Проявитель для термальных пластин

[johnson]

Как известно, при работе проявитель имеет свойство истощаться...

В аналоговых пластинах рабочие свойства проявителя контролируют по уровню электропроводности...

А вот у некоторых проявителей для термальных пластин - данных нет... Вернее нет возможности для контроля, проверял чистый и сдохший - результат один - pH на одном уровне, LF - в тех же пределах...

Допустим у проявителя/подкрепителя FCT-E12/E13 для FUJI LH-PIE - рабочие свойства должны быть в диапазоне 43,5±1 мСм...

А как же с другими? У кого есть какие соображения? Или считаем м2 и меняем?

[Zakhar]

работаем, пока проявитель не сдохнет.
И уже невозможно рулить скоростью и температурой.
И все нормально. Потому что - бинарность Захаржевского.

[AntonR]

они для каждого свои, но для Кодака-Ластры-Агфы могу сказать, что есть два способа регенерации - по квадратным метрам и по проводимости.
По квадратным метрам всем известно, по проводимости - если в проявке есть датчик, то замеряем проводимость свежего, заменяем при падении на 10% или 15% от замеренного. Конкретная цифра зависит от марки.

[MikeMac]

А как же с другими? Или считаем м2 и меняем?

Это зависит от химического состава проявителя. У некоторых проводимость меняется с истощением, у других - нет. Счетчик метров с подкачкой по нему действует в обоих случаях, им чаще и пользуются. В нашем термальном опыте, действительно, свежий и близкий к истощению проявитель дают одинаковые (для практических применений. а не математически) результат проявления. Это и позволяет некоторым, возможно некорректно с научной точки зрения, говорить о 'бинарности'

[Kwedos]

т.е. я правильно понимаю, что в итоге мы получаем практически неконтролируемый процесс....
т.к. нет никаких критериев по которым можно было бы оценить состояние проявителя и его работоспособность на ближайшее время....
?
вот, например, волею судеб обнулился счетчик и метры мне не известны.....
есть только прибор и показания Ph и LF..... и пластина, которая СЕЙЧАС проявляется нормально....
в силу обстоятельств "сливались" гораздо раньше чем "садились" =)
а вот на НГ-каникулах как раз получила подобные интересные результаты.....

[johnson]

т.е. я правильно понимаю, что в итоге мы получаем практически неконтролируемый процесс....
т.к. нет никаких критериев по которым можно было бы оценить состояние проявителя и его работоспособность на ближайшее время....
?

Контролируемость процесса лежит исключительно на ваших плечах...

Пластины проявляются - ОК.. значит процесс идет, все хорошо...

Перестали проявляться - замените химию...

А критерий оценки - качество пластин... Вам бы не знать))

[Kwedos]

меня интересует прогнозируемость результата на некоторое время вперед, а не только сиюминутное состояние =)

[AntonR]

меня интересует прогнозируемость результата на некоторое время вперед, а не только сиюминутное состояние =)

Как известно, промышленное производство - это учет и контроль. Если обнулился счетчик на проявке - посмотрите записи в журнале учета материалов. По ним всегда можно расчитать(рассчитать?), кому сколько жить осталось.
Если журнала нет и какой-либо документальный учет не ведется, думаю, что прогнозирование "жизни" проявителя в этой ситуации представляет исключительно теоретический интерес.

[Kwedos]

естественно это не проблема, как таковая.... как и означено выше, мы моемся чаще, чем химия садится....
НО!
ни разу не видела в спецификации проявителя надписей о количестве проявляемых метров квадратных.....
и не увижу естественно....
как я могу с большой долей уверенности напимер сказать, что "этот р-р выходные отпахает только в путь".... и иногда ведь кстати не отрабатывал....
и зависело это не только от метража проявленных пластин а от многого многого многого......
вот и хочется понять..... если не проводимость, то что?
что поможет оперативно и с большой уверенностью сказать, что в ближайшие сутки кризиса не предвидится....
может и риторика может и флейм..... но меня этот вопрос интересует....
и кстати.... раз уж эту тему все-таки подняли....
интересно, за счет чего тогда идет реакция в этих проявителях, если к-во йонов в растворе не меняется.... тогда и понятней станет, может быть, как проконтролировать это =)

[SonOfSun]

Если компания достаточно крупная и не жмется на лишний литр проявителя имеет смысл ввести регламент смены проявителя с запасом 20-25%(по статистике). Как правило хорошше качество пластин и как следствие отсутствие простоев в печатном цехе покроет перерасход химии в разы! Простой 1 машины формата А2 в течении часа обойдется 190-250$ вот и считайте на чем экономить.

На собственном опыте из фиолетовых пластин(фуджи).
Заявленная живучесть - 3 недели
Меняем - раз в неделю

[CreoForeva]

Ph, LF... мыться надо чаще :)
Как показывает небольшой опыт работы с термалом (Agfa, Kodak,Creo,Mitsubishi,Fuji) - соблюдаешь график ППР и проблемы почти исключены (остаётся возможность бракованного проявителя, например мороженного).Проявитель подкачивается во время проявления пластин сам, а меняется (сливается) только во время очередного ППР.

[johnson]

Вот и я о том же... Согласно регламента замена химии и профилактика...

А то как в анекдоте:
- Винни, Винни... Почеши мне спинку...
- Мыться свинья надо чаще...

[Kwedos]

и в третий раз......
МОЕМСЯ!!!!!!
=)
вопрос не в том как часто мыться =)
лечить понос частой сменой трусов дело хорошее, а главное помогает.....

[Zakhar]

Kwedos и зависело это не только от метража проявленных пластин а от многого многого многого......

проявка много-много от чего зависит, в том числе - от сюжета! Проявитель-то расзодуется не по всей поверхности пластины.
А если не хотите смывать заранее иили останавливаться в выходные - ставьте раскладушку у процессора. И живите там.
И не надо ехидных смайликов: я в одной типографии даже кушетку видел!

[Kwedos]

выходной день....
негативные термальные пластины.....
тенение....... при проявителе отработавшем "средний" метраж.......
что это?
севший по тем или иным причинам проявитель?
засвеченные тем или иным образом пластины?
чрезмерный прехит?
еще что-нибудь?
для того, чтобы убедиться что это НЕ проявитель или в обратном, - мне как минимум надо слить химию и залить новую.....
вместо того, чтоб сунуть прибор и сразу увидеть цифры......
ведь проявитель может сесть по многим причинам..... не только из-за отработанных метров квадратных

[Kwedos]

мы эту проблему способом частой помывки для себя решили раз и на всегда...... МОЕМСЯ МЫ МОЕМСЯ!!!!!!!
=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))
нам хватает раз в 2 недели......
все работает.......
вопрос то и изначально и сейчас не в том что "о боже что мне делать, мне так жалко химию"
и не жалко...... ну ее.....=)))))
а раскладушка - не смешно.....
что ж тут смешного если "крутишься" круглые сутки-недели-праздники-выходные =)

[AntonR]

В которой описано, как обрабатывать пластины. Достаточно подробно описано. В частности, как определять рабочую точку проявочной машины (температура проявителя-скорость проявки), сколько ставить на ту или иную подкачку, и еще много чего. Как результат - при правильной работе в соответствии с нею необходимость в моих визитах практически отпадает, все вопросы решаются по телефону.
Кстати, по поводу тенения после выходных. Был в январе в одной типографии, переводил их с пластин Крео на АГФА.
Среди прочего, ребята жаловались на тенение после простоя в выходные, как будто проявитель сел. Спросил про подкачку для компенсации потерь на окисление - они сильно удивились, сказали, что такого в их проявке нет. Проверил - действительно, нет. Позвонил в Терем-Сервис, наши сказали, что эта опция активизируется при первом включении проявки, что вообще это делает сервис-инженер при установке оборудования. Может, у вас она тоже отключена?

[Fedorcyh]

Антон, вы правы, но есть маленкое уточнение - AOX на ВЫКЛЮЧЕННОЙ
(обесточенной) машине не работает. если конечно насосик не обучен бегать с ковшичком и доливать проявитель :)

[Kwedos]

да нет.... вопрос действительно риторический больше нежели практический..... проблемы неразрешимой как таковой нети все работает...
но просто к примеру.... мало ли что могло произойти в выходные ....
обесточивание, помпа встала на циркуляции..... а мне это неизвестно.... адекватно оценить состояние раствора я не могу, правильно?

[Zakhar]

мы эту проблему способом частой помывки для себя решили раз и на всегда...... МОЕМСЯ МЫ МОЕМСЯ!!!!!!!
=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))
нам хватает раз в
а раскладушка - не смешно.....
что ж тут смешного если "крутишься" круглые сутки-недели-праздники-выходные =)

Это смешно. Но не весело.

[MikeMac]

но просто к примеру.... мало ли что могло произойти в выходные ....
обесточивание, помпа встала на циркуляции..... а мне это неизвестно.... адекватно оценить состояние раствора я не могу, правильно?

Если произошла нештатная ситуация - надо просто все слить и залить свежий раствор. Даже если электропроводность можно измерить, и все показания в пользу того, что раствор в порядке.

И, мне кажется. тема исчерпана.

[Hann]

Михаил,
А во времена CREO была методика проверки процесса (недопроявлена-норма-перепроявлена) очень интересным путем. Брали спектрофотометр и после процесса мерили LAB печатных элементов и смотрели по L. Мне казалось это не лишено смысла, эмульсия все равно и с печатных элементов тоже вымывается при процессе.

Вы можете прокоментировать. Вы (НИССА), это пробовали использовать.

[AntonR]

Контроль процесса по тестовой шкале - вещь интересная, нужная, я б даже сказал - необходимая. И с прибором его проводить интереснее. Но последние лет 6-7 практически все производители предлагают специальные шкалки (кто - бесплатно, УГРА/ФОГРА - за деньги) для контроля формного процесса CtP без измерительных приборов. Для тех, кто практик - надеюсь, понятно, что я говорю о муаровых полях, где на 50% фоне с точкой одного размера нанесена 50%-ная же сетка с точками другого размера в виде восклицательного знака(на ранних версиях шкалы АГФА), круга(теперь), клеток-четвертушек(KODAK, Heidelberg). И о причине неправильной обработки пластин судят по тому, на каком поле какой рисунок виден.

[Hann]

AntonR, контроль по шкале вещь полезная и самое интересное, что этот метеод работает. Но:
1. Работает не на всех марках пластин. Из практики хорошо работал на AGFA - все типы, FUJI - все типы, LASTRA -LT-2, и не работал на KODAK- ELECTRA 830 - там время хоть на 60 сек поставь и температуру до 30 град. подними, на всех шкалах - хорошо, т. е. процесс нормальный.

2. Я MIKEMAC спросил о другом - спектрофорометром мерить L на рабочих печатных элементах формы. И за счет изменения L- в сторону уменьшения величины определять активность процесса. Об этом методе больше знают те, кто двигал CREO PTP - они его использовали, в Европе точно, а про Россию не знаю.
Мне кажется - идея не лишена смысла. А на практике?

[CreoForeva]

Спросил про подкачку для компенсации потерь на окисление - они сильно удивились, сказали, что такого в их проявке нет. Проверил - действительно, нет. Позвонил в Терем-Сервис, наши сказали, что эта опция активизируется при первом включении проявки, что вообще это делает сервис-инженер при установке оборудования. Может, у вас она тоже отключена?
Кажется в Glunz&Jensen HD 135 это называется jog-start (вольный перевод - холостой ход) и выставляется через меню PTA.

[AntonR]

на KODAK- ELECTRA 830 - там время хоть на 60 сек поставь и температуру до 30 град. подними, на всех шкалах - хорошо, т. е. процесс нормальный.

2. Я MIKEMAC спросил о другом - спектрофорометром мерить L на рабочих печатных элементах формы. И за счет изменения L- в сторону уменьшения величины определять активность процесса. Об этом методе больше знают те, кто двигал CREO PTP - они его использовали, в Европе точно, а про Россию не знаю.
Мне кажется - идея не лишена смысла. А на практике?

1. нечувствительность Электры к параметрам химии - только в плюс. А попробуйте поменять экспозицию? И поля сразу поедут в нужную сторону.
2. спектрофотометром мерять только светлоту - это то же самое, что денситометром - плотность плашки. Денситометр пока что дешевле спектрофотометра, мне так кажется. И для калибровки СтП все равно используется денситометр, иногда, правда, покупают отдельный, для пластин, но это - не суть. В принципе, почему б не использовать этот метод? Просто по муаровым узорам на глаз легче.

[Hann]

Да, но тут кажется говорили о контроле процеса обработки пластин, а не их экспонирования.

Что то НИССА молчит?

[AntonR]

потому что бьет меня в другой ветке.
А контроль отдельно проявления, отдельно экспонирования - это неоптимально. Конечно, можно эти процессы разделить и настраивать отдельно, но Кодак/АГФА/Фуджи рекомендуют находить оптимальную рабочую точку сразу для обеих стадий. То есть, начинать с некоторых стандартных значений, а потом двигаться в сторону меньшего износа лазера и меньшего потребления химии. Меня научили, как это быстро сделать по агфиной шкалке, чем я успешно пользуюсь. Понятное дело, в этом случае нужен постоянный контроль, человеческие затраты на который могут превысить экономию на жизни лазера и расходе химии, так я и не настаиваю. Многие работают со стандартными настройками и счастливы.

[Hann]

Находить оптимальную мощность для экспонирования часто - так это никаких денег не хватит.
Контролировать процесс обработки пластин постоянно - на этом можно даже материалы сэкономить.

Делать оба этих процесса сразу и часто - думаю Вы не враг своим Клиентам.

[Zakhar]

Сейчас г-н Захаржевский взорвется, но я скажу. Контроль процесса по тестовой шкале - вещь интересная, нужная, я б даже сказал - необходимая. И с прибором его проводить интереснее. Но последние лет 6-7 практически все производители предлагают специальные шкалки (кто - бесплатно, УГРА/ФОГРА - за деньги) для контроля формного процесса CtP без измерительных приборов. Для тех, кто практик - надеюсь, понятно, что я говорю о муаровых полях, где на 50% фоне с точкой одного размера нанесена 50%-ная же сетка с точками другого размера в виде восклицательного знака(на ранних версиях шкалы АГФА), круга(теперь), клеток-четвертушек(KODAK, Heidelberg). И о причине неправильной обработки пластин судят по тому, на каком поле какой рисунок виден.

Незачем мне взрываться. Все нормально. Обычные пластины тоже визуально проверяли - за счет полутоновых полей. на термале их нет, придумали заменитель - и хорошо!

[Kwedos]

контроль по лаб - интересный момент, однако только в том случае, если слой пластины контрастный..... в противном случае это не очень эффективно....
к тому же сия проверка скорее показывает агрессивность реакции - т.е. потерю копировального слоя при проявлении..... серьезные различия только при откровенном перепроявлении заметны, а при недо - соответственно нет =)

[Hann]

Для недопроявления есть старый дедовский метод - АЦЕТОН. Не пробовали. Поробуйте - впечетляет.

[Kwedos]

все понятно.....
это действительно дедовские способы......
проконтролировать в текущий момент понятно не вопрос.....

[Hann]

Зато дешево, надежно и практично.

Что то НИССА все молчит, наверное мерить LAB не пробовали.
О! Кстати, а почему не померить пробелы, ведь анодированный алюминий кажется везде тот же.

[johnson]

все понятно.....
это действительно дедовские способы......
проконтролировать в текущий момент понятно не вопрос.....

Мария, вот так все в основном и контролируют - капля Ацетона и все видно...

А теоретические выкладки никому не нужны - если конечно не хотите писать статьи и т.п.

[MikeMac]

Что то НИССА все молчит, наверное мерить LAB не пробовали.

Вы знаете, по диплому я инженер-оптик-исследователь. Поэтому исследовать умею и люблю.

А по первому месту работы - если что не так сделал - возможны человеческие жертвы.

Поэтому в производственном процессе привык опираться на документы и рекомендованные производителем методики. И каленым железом выжигаю в своем заведовании кулибинщину. Если узнаю, что кто-то из наших занимается чем-то вроде измерения лаб координат на проявленной форме - что-то уже сделаю. Данной мне властью. Молча.

[Kwedos]

Разумеецца, Евгений, однако смысл моего вопроса Вам понятен, как никому и не потому ли, что Вы сами не в состоянии на него мне адекватно ответить ВЫ ЖЕ и вывесили его на всенародное обсужднение, заметьте - это не моя тема и не моя инициатива =)

[Kwedos]

А, Кстати, Михаил, это и есть рекомендованная производителем методика - измерение лаб координат......

[MikeMac]

это и есть рекомендованная производителем методика - измерение лаб координат......

О! Век живи - век учись. А подробнее - ссылочку нельзя? (Можно и в приват). А то размахаюсь шашкой - а люди правы были, посмешищем стану :(

[Kwedos]

а Вы спросите у коллег своих, обучавшихся в крео.....
я думаю, что они Вам расскажут.....

другой разговор, что на практике это не всегда рационально, однако этому учат =)

[Hann]

Михаил,
В Европе так Креовцы проверяли перепрояв на CREO PTP и MIRUS. Как я понимаю НИССА этим не пользовалась.

Вы правда у коллег спросите...

[johnson]

Коллеги, но мы что-то ушли от темы...

Тема - же звучит не как контролировать тенение на формах...
контролировать тенение на формах можно:
а) ацентоном
б) спектрофотометром
в) денситометром
г) дот-метром
д) лупой и микроскопом
е) на печатной машине

А как спрогнозировать выход проявителя из строя?
а) по уровню pH-раствора
б) по уровню электропроводности
в) ???

Давайте рассмотрим (в)

[Fedorcyh]

Коллеги, но мы что-то ушли от темы...
А как спрогнозировать выход проявителя из строя?
а) по уровню pH-раствора
б) по уровню электропроводности
в) ???

Давайте рассмотрим (в)
По моим соображениям, (т.е. IMHO) основываясь на всем описанном ранее, борясь с Кулибовщиной в стройных рядах предлагаю вставить поплавковый уровень с сверхвысокопрецезионной линейкой в канализационный слив и мерить по уровню наполнения. Единственно научный метод, т.к. слил-помыл - это как-то не серьезно..Народ нас не поймет.

[Hann]

Коллеги, но мы что-то ушли от темы...

Тема - же звучит не как контролировать тенение на формах...
контролировать тенение на формах можно:
а) ацентоном
б) спектрофотометром
в) денситометром
г) дот-метром
д) лупой и микроскопом
е) на печатной машине

А как спрогнозировать выход проявителя из строя?
а) по уровню pH-раствора
б) по уровню электропроводности
в) ???

Давайте рассмотрим (в)

1. Ацетоном. Один раз в смену, предположим при пересменке.
2. По метражу. Использовать либо счетчик в проявке, либо журнал расхода пластин. А то, что сюжеты на пластинах разные - все равно думаю можно найти некое среднее время жизни проявителя. А по окончании этого времени мыться, мыться и мыться. Прогнозы, пусть делает Гидрометеоцентр.