что это за способ печати такой офсетный без пленок????

[One of the best]

мы тут узнали (извините, если позже всех) что существует и во всю якобы шагает по москве беспленочный способ офсетной печати, что формы выводятся якобы сразу и на пленки тратиться не надо и качество выше и четче... были бы признательны любым комментариям на эту тему...

[grygory]

CTP наверное ? я даже в пензе уже года 2 назад о таком узнал :)

[lebed]

Есть два варианта:

Один - CTP (на пленки тратиться не надо, но зато формы дорогие, качество на самом деле лучше. Вобщем это вопрос к Теремовцам)

Второй - Диаички (машины с сухим офсетом, которые печатают на прямую с компа, качество чуть похуже чем у традиционного офсета, зато небольшие тиражи побыстрому очень даже удобно и дешево получается. Вобщем этот вопрос к Егорову)

[One of the best]

вот, СТР нас интересует... каковы стоиомсти, кто делает и чем отличается технологически - те ли формы, что и в традиционном офсете, ан всех ли машинах внедряем и проч... кто чем сможет тому благодарны...

[lebed]

Стоит дорого но это к Терему, формы отличаются потому и дороже, но поставить можно на любую машину

(ну а способ вывода отличается всем буквально)


(Сергей если это ты то можем просто созвонится и поболтать))))

[SERGIO_ALONTA]

За что сразу к терему?
Можно и в других местах - мне в Ините больше нравится по-многим параметрам. Но это к Валере. (Valery)
Почитайте пока статьи - http://www.initpress.ru/stat/index.htm

[agency-pa]

Оригинал принадлежит One of the best
вот, СТР нас интересует... каковы стоиомсти, кто делает и чем отличается технологически - те ли формы, что и в традиционном офсете, ан всех ли машинах внедряем и проч... кто чем сможет тому благодарны...
Вообще, странно слышать от "Одного из лучших" издательских домов такие вопросы.
Технологии сто лет в обед, а вы только проснулись. Сейчас CTP даже на Ромайор поставить можно. Покупаешь лазерный принтер для печати на полиэстровых формах и погнал чернуху в полный рост. :)

[Ostogenka]

Позвоните мне по тел. 202-66-17 Оксана. Расскажу, у нас в типографии формы изготавливают на СТР

[johnson]

В настоящее время существуют следующие технологии офсетной печати:
1) традиционный офсет (Computer to Film) - пленки, формы, печатная машина
2) система "компьютер-печатная форма" - идет изготовление офсетных пластин без участия пленок и копировальных рам (называются такие устройства CtP - Computer to Plate). Изображение только наносится на офсетную пластину, далее все обычно - проявка, гумирование, при необходимости обжиг.
3) система "компьютер-печатная машина" (Computer to Press) - с компьютера посылается изображение напрямую в печатную машину, которая либо изготавливает формы - т.е. типа встроенного CtP в печатную машину (примеры Karat, Heidelberg DI), либо наносит изображение без использования формы (принтер короче).

В каждой конкретной технологии есть свои плюсы и минусы. Но в настоящее время технология CtP очень сильно вжилась в производство и является де-факто на журнально-газетных производствах.
Теперь кое-что о "плюсах" данной технологии:
1. Качество - уменьшена технологическая цепочка изготовления печатных форм, соответственно, появилась стабильность в производстве форм (нет огромной зависимости от экспонирования печатных форм)...
2. Градационная передача - позволяют производить формы с проработкой точек в 1% и 99%.
3. Уменьшен технологический цикл, соответственно скорость.
4. Необходимо меньше площади, оборудования, трудовых ресурсов, соответственно ниже себестоимость.

"Минусы"
1. Существенные затраты при повторных изготовлениях форм по сравнению с обычными.
2. Более чувствительны к механическим повреждениям

По технологии Computer to Press расскажу позже, хотя больше скажет, тот кто с ней работает - например, Egorov

[johnson]

Оригинал принадлежит agency-pa

Вообще, странно слышать от "Одного из лучших" издательских домов такие вопросы.
Технологии сто лет в обед, а вы только проснулись. Сейчас CTP даже на Ромайор поставить можно. Покупаешь лазерный принтер для печати на полиэстровых формах и погнал чернуху в полный рост. :)

Эта технология давно применялась, еще в советские времена. Только там были бумажные формы, сейчас полиэстер.

Ксати во всех ведомственных типографиях ставились системы оперативной полиграфии - Ромайор, станок электрографического изготовления форм (такая "дура", приметив лазерного принтера) и пленок не было... Чем не CtP))) Вот только нормальные растровые работы не получались)

[copyoffice]

Оригинал принадлежит One of the best
... беспленочный способ офсетной печати, ... формы выводятся сразу. И на пленки тратиться не надо и качество выше и четче...

Не совсем не надо тратиться на пленки. Сама пленка (полиэстер) и является печатной формой. Выводится она на принтере и после обжига готова к установке на печатную машину. Тиражестойкость такой формы порядка 10-20 тысяч оттисков. Для полноцветной печати они идут в том случае, когда не требуется высокого качества печати (линиатура до 100 lpi).

Можем проконсультировать по оборудованию для производства подобных вещей. Допечатный офсетный процесс сокращается в разы. Формы продаются на любой формат и на любую практически машину. Единственно, для машин с штифтовой приладкой формы потребуется еще и перфоратор, либо придется пользоваться канцелярским дыроколом (шутка).

С уважением,

Дамир Калымбаев

ЗАО "Юнит Копир"
748 09 19 дою. 121

[egorov]

Оригинал принадлежит SERGIO_ALONTA
За что сразу к терему?

Верно! Не надо к Терему!

В Гейдельберг надо! 775-8020 / 775-8021
Или в Ям Интернейшнл 234-9000 .

[johnson]

Оригинал принадлежит Sergey


Не дура, а Эра :)

Сергей, это для нас с вами ЭРА (электрографический репродукционный аппарат), а для многих "дура")))

[Oldman]

Оригинал принадлежит egorov

Верно! Не надо к Терему!

В Гейдельберг надо! 775-8020 / 775-8021
Или в Ям Интернейшнл 234-9000 .

Вот уж за CTP точно не в Хайдель... :)

[rprintcopy]

Любопытно почему это так настойчиво к нам не надо?

>Верно! Не надо к Терему!

[Valery]

Оригинал принадлежит Julechka
Любопытно почему это так настойчиво к нам не надо?


А почему Олдман советует не ходить в Хейдель?
Может причины похожие.

[Oldman]

Оригинал принадлежит Valery


А почему Олдман советует не ходить в Хейдель?
Может причины похожие.

Давайте сравним. Вот мои:

- положение производителя на рынке данных устройств
- ПО
- сервис московского представительства

[One of the best]

Уважаемые коллеги!
Спасибо огромное всем за живое участие в обсуждении нашего вопроса. Полученная информация нам очень пригодится.

[Valery]

Оригинал принадлежит Oldman


Давайте сравним. Вот мои:

- положение производителя на рынке данных устройств
- ПО
- сервис московского представительства

На примере Хейделя и Агфы?
1 Ну и кто из них предпочтительнее? Доводы по этому пункту субъективны.
2 Аналогично.
3 Не слышал про "сервис московского представительства" Агфы ;))

Итого: победа Хейделя?

[Oldman]

На примере Хейделя и Агфы?
Почему сразу Агфы? Я вроде не упоминал... :)

1 Ну и кто из них предпочтительнее? Доводы по этому пункту субъективны.
У нас в стране - точно.

2 Аналогично.
Как сказать. У хайделя появилось воркфлоу? Помнится, во время последнего Полиграфа на все вопросы о софте ребята из Хайделя вежливо отводили глаза.

3 Не слышал про "сервис московского представительства" Агфы ;))
Потому что нет представительства, что к сожалению верно. Зато нет и чувства стыда за его сервис, что неплохо. Это никак не относится к моим нынешним позициям, просто был клиентом... И многих других знаю.

[egorov]

Оригинал принадлежит Oldman
... на все вопросы о софте ребята из Хайделя вежливо отводили глаза.
Хорошо что хоть честно ...отводили глаза , а не вешали лапшу на уши.
Купец не всегда в деталях спец, билет в зубы и к специалистам.

[Valery]

Оригинал принадлежит Oldman
На примере Хейделя и Агфы?
Почему сразу Агфы? Я вроде не упоминал... :)

1 Ну и кто из них предпочтительнее? Доводы по этому пункту субъективны.
У нас в стране - точно.

2 Аналогично.
Как сказать. У хайделя появилось воркфлоу? Помнится, во время последнего Полиграфа на все вопросы о софте ребята из Хайделя вежливо отводили глаза.

3 Не слышал про "сервис московского представительства" Агфы ;))
Потому что нет представительства, что к сожалению верно. Зато нет и чувства стыда за его сервис, что неплохо. Это никак не относится к моим нынешним позициям, просто был клиентом... И многих других знаю.

2 Как это нет????
Да зайди на heidelberg.com к примеру.
Ты увидишь, что такое НАСТОЯЩИЙ воркфлоу. Зайди в солюшены и поймешь, что Принект - это глобальное воркфлоу - мечта любого руководителя типографии.

3 Я не буду спорить о том чего нет (Про Агфу). А вот то что есть (Хейдель СНГ) - так они не монополисты в сервисе.
Вы ж сами к ним идете. Вам шашечки надо. А потом шумите.
Специалисты у них всегда были достойные, но вот кто приедет на вызов - спец или пехота - это лотерея.
Но говорить, что наличие оф.сервиса - это плохо - тут я руками развожу. Доводов нет.

[Oldman]

Оригинал принадлежит egorov

Хорошо что хоть честно ...отводили глаза , а не вешали лапшу на уши.
Купец не всегда в деталях спец, билет в зубы и к специалистам.

Беда втом, что я уже не клиент, а посему к продавцам - не ходок. Это специалисты отводили глаза при одном только упоминании Prinect

[Oldman]

2 Как это нет????
Да зайди на heidelberg.com к примеру.
Ты увидишь, что такое НАСТОЯЩИЙ воркфлоу. Зайди в солюшены и поймешь, что Принект - это глобальное воркфлоу - мечта любого руководителя типографии.

Заходил. Видел. На сайте красиво описано. Подходил к спецам, спрашивал - молчат... Хотел посмотреть в Киле, был рядом. Запросил о возможности. Нет такой возможности, как оказалось. Действительно, МЕЧТА.

3 Я не буду спорить о том чего нет (Про Агфу). А вот то что есть (Хейдель СНГ) - так они не монополисты в сервисе.
Согласен. Но они в данном случае - официальные представители компании.

Вы ж сами к ним идете. Вам шашечки надо. А потом шумите.
Не шумлю, а лишь высказываю собственное субъективное, чего и не скрываю, мнение. У Агфы как известо тоже сервис есть, несмотря на отсутствие такового в представительстве, хотя откровенно, эту шарашку я с трудом мог бы назвать представительством.

Специалисты у них всегда были достойные, но вот кто приедет на вызов - спец или пехота - это лотерея.

Это принципиальный подход к сервису?
Лотерея начинается уже в на этапе: приедет ли вообще. При мне в течение дня заказчик обращался в сервис Хайделя дважды с просьбой разобраться с SignaSetter - дважды его футболили. А поддержка по софту, в том числе, замена сгоревших донглов (кстати, у меня до сих пор осталось загадочное мнение о донглах от Хайделя, потому как нигде и никогда я больше не сталкивался с тем, чтобы эти устройства горели) - это отдельная красивая песня.

Но говорить, что наличие оф.сервиса - это плохо - тут я руками развожу. Доводов нет.

Я и не говорил что наличие сервиса - это плохо. Наличие ТАКОГО сервиса - это плохо.
Помните, у Волкова в "Волшебнике изумрудного города" кузнец сказал, что он мог бы сделать железное сердце дровосеку, но железное сердце - это плохая вещь, лучше уж совсем без него.

[Valery]

Как глобальный всеобъемлящий воркфлоу - тут я не в силах сказать, что у кого-то это все от приема заказов и скалада расходников до управления постпечатью, упаковкой и отгрузкой, стоит и работает. Ну так к кому претензии. Не покупают. А спецов по данному направлению держать в нашей стране - это надо? Много у нас такого софта покупается? Все будут сидеть и ждать кряка.
НО. Все отдельные участки работают.
И то, что ты называешь этим иноземным словом, у Хейделя это только один маленький препрессовский кирпичик в стене под названием Принект. Может ли кто еще похвастаться таким подходом к полиграфии. Нет, потому как чтобы такое создать - надо иметь в производстве всю линейку оборудования или хотя бы оем-партнеров по всему циклу. А не только СтР и принтеры.
Частности: по Сигнасеттеру - могу без ложной скромности сказать, что я почти единственный человек у нас в стране, который может его чинить, сознавая что делает. Это экзотика, которая не создает общего фона и оф. Хейдель не может держать отдельного специалиста по нему. Зачем? Это невыгодно.
Человек, который реально заинтересован в ремонте такого аппарата, может всегда без проблем найти меня, при условии, что ему нужны не шашечки.
По донглям. Все вопросы к Рейнбоу Сентинел.
Круче их донглей нет (надеюсь ты не станешь это опровергать). Почему они дохнут - проблемы не Хейделя.
Он лишь обязан осуществить его замену.
Кстати, я видел, как чел на моих глазах на предложение софта при установке драйверов "вынуть все юсб-донгли и сказать ОК" проигнорировал данное сообщение, потому как чукча не читатель всякую тарабарщину английскую читать, и нажал ОК. Так что дело зачастую не бобине.
Кстати, и часто ты видел дохлый донгль? Может с чужих слов?
Но это все лирика. Мы отдалились от основной темы.
Давай выделим главное.
Ты утверждаешь, что наличие оф. представительства с сервисом - это плохо, объясняя это плохим качеством их работы. И говоришь, что Агфа поэтому хорошо (потому как нет никакого).
Я же остаюсь на позиции, что это провал Агфы в политике по России. Или не провал, а просто отношение к российскому рынку. Здесь ничего плохого нет. Ю.Америка на порядок интереснее любому вендору допечати, судя по объемам продаж у нас и у них. И Хейдель, к примеру, даже в планах не ставит руссификацию интерфейсов. А вот испанский все чаще встречается.
Конкретно по этой моей мысли у тебя есть замечания?

[Oldman]

Относительно воркфлоу и его глобальности - это действительно тема отдельного разговора и явно не относится к данной ветке.
Про Prinect можно поспорить, как и про политику и положение Heidelberg в этой области, но тоже наверное не здесь.
Что до выводов... Вроде на одном языке говорим и пишем... Еще раз для, надеюсь, полного понимания позиций:

Я не утверждал, что отсутствие представительства и сервиса при нем - это плохо. Я утверждал и продолжаю утверждать, что сервис официального представительства Heidelberg - это из рук вон плохо.
И отсутствие в официальном сервисе специалиста по продукту, который производит и продает в эту страну Хайдель - тому еще одно подтверждение...

Что касается донглов, то по меньшей мере 2 в моей практике (не со слов значится) Хейделевских спаленных донгла было. И дело даже не в том, к кому претензии (к Хайделю, Сентинелу или заказчику), дело в работе Хайделя по замене данных ключиков. Из тех двух (в разных местах и в разное время), что проходили у меня ни один не был заменен:
- быстро (процедура тянулась около месяца)
- правильно (в одном случае Хайдель ТРИЖДЫ присылал на замену донгл не от того софта)


Насколько мне известно понятие сервиса, оно включает минимализацию простоя клиента из-за остановки оборудования. Понятно, что нет ничего, что бы никогда не ломалось, но на то и существует сервис, чтобы приезжать и чинить. Не согласны? :)

[Valery]

Ок Приходим к общему знаменателю.
Ты считаешь, что сервис оф.Хайделя - плохой.
У меня никаких мнений на этот счет нет, потому как оно для меня абсолютно неважно.
Я утверждаю, что все, реально заинтересованные в решении своих проблем с Хейделевским железом, имеют возможность обратиться в альтернативную структуру, которая тоже имеет статус официального сервис-центра Хейдельберг Препресс.
1 Как пример - замена донгля в этой структуре происходит в течении одного дня.
2 Расценки на сервис в данной структуре гораздо меньше, чем у представительства.
3 Есть в наличие запчасти на устаревшее оборудование.
4 Есть инженеры по очень устаревшему или экзотическому.
Так вот все описанные тобой неприятности - есть личные неприятности людей, которые делаю сами выбор. Их никто не неволит. Им нужны шашечки и они их имеют.
Кстати, может даже и выбора не делают. Они просто лентяи, которым некуда деньги девать.
Но это их личные проблемы, никакого отношения к оборудованию не имеющие.
Зато как круто звучит: "К нам вчера хейделевцы приезжали. Ну ваще лохи..."
А есть еще такие:"Да Гюнтера опять из Герамании вызывали. Не умеют они все же пить - всю ночь блевал. Что русскому хорошо, то ..."

[Oldman]

Оригинал принадлежит Valery
Я утверждаю, что все, реально заинтересованные в решении своих проблем с Хейделевским железом, имеют возможность обратиться в альтернативную структуру, которая тоже имеет статус официального сервис-центра Хейдельберг Препресс.

Валер, вы возьмете гарантийного клиента, если он отоварилсчя не у вас? А ведь есть еще и те, кто при подписании контракта поимел договор на сервисное обслуживание с Хайделем, этих тоже примете?

Да, те, кто не на гарантии, могут выбирать, но опять же не стоит забывать, что мы с тобой в Москве, а клиенты по всей стране раскиданы. И они чаще всего идут в региональное отделение Хайделя, потому как про вас возможно и не слышали ничего, а там им уже напели, что близко - это здорово, это наименьшее время реакции и так далее. Это действительно здорово, если после реакции есть действия по устранению, но это уже несбыточная мечта многих клиентов Хайделя...

[Valery]

Гарантия - это святое. Она должна как минимум кончиться.
Тут правила у всех одинаковые.
Далее: если купил не у нас - варианты. Могу на примере сказать - кого не возьмем:
Ходили люди, торговались, консультировались по софту, железу, присылали файлы кривые на пробный вывод. Я их учил делать это правильно. Наши предложения использовали для нагиба конкурента, хотя мы изначально просили сумму не светить.
В рез-те купили не у нас и дороже (шашечки).
Потом пару раз я их консультировал по выводу под ценные бумаги, пока не узнал что и как произошло.
Так вот таким мы отказали и откажем. Остальные могут не волноваться.
Региональных сервис-инженеров не так уж и много. Кстати, есть очень умные ребята. И к делу относятся, болея душой.
Но не перекрывают они спрос. Зачастую мы подъедем быстрее, чем они из соседнего дома, потому как много командировок у них.
Да на самом то деле - все как и у всех в сервисе по хейделевскому препрессу.
Ну куда счастливый обладатель Долева или Агфы звонит из Ростова?

[Oldman]

Гарантия - это святое. Она должна как минимум кончиться.
Тут правила у всех одинаковые.

- Вот и я о том же. Если человек купил в Хайделе, то гарантийный срок будет мучиться там. Если купил у немцев напрямую, опять же в нашем представительстве мучиться будет. Если купил в большом комплекте с машиной, то никуда от представительского сервиса не денется на срок гарантии. А политику "выкручивания рук" в Хайделе манагеры изучили не по-детски.

Региональных сервис-инженеров не так уж и много. Кстати, есть очень умные ребята. И к делу относятся, болея душой.
Но не перекрывают они спрос. Зачастую мы подъедем быстрее, чем они из соседнего дома, потому как много командировок у них.

- Как много об этом знает клиент и как много ему об этом расскажут в Хайделе при постановке на сервис? Как собственно о внутренних проблемах и вы не скажете, и мы умолчим. Вы судите с позиции предлагающей стороны, а я стараюсь посмотреть на проблему со стороны клиента. У него совсем другой уровень информированности.

Да на самом то деле - все как и у всех в сервисе по хейделевскому препрессу.
Ну куда счастливый обладатель Долева или Агфы звонит из Ростова?

- Нам скорее всего, или конкурентам (это конечно про Agfa :)). Но тут он знает изначально, что ближе нет. И выбирает из московских-питерских. И согласно нормальной логике питерский клиент скорее купит Agfa у Легиона, чем у Терема - ближе сервис. А если у поволжья при выборе Хайделевского оборудования ближайшая точка - Казань, куда он пойдет?

[Valery]

По поволжью мы много чего продали и сервис осуществляем.
Не прокатывают твои доводы. Нормальный человек перед покупкой всю инфу собирает.

[johnson]

Оригинал принадлежит gimmy
По-моему не надо путать пленки, пластины и СтП:
- пластины на полиэстре можно выводить на обыкновенном ФНА, и их тиражестойкость не более 20.000
- пластины на алюминиевой основе выводятся на СтП их тиражестойкость разная от 150.000 до 1.000.000 после обжига

Интересно а кто так рекламирует Ям и Гейдель, неужели безвозмездно, по доброте душевной?

А кто путает?