[Serlan]

В последнее время мы стали сталкиваться с одной и той же проблемой. Понимаю, что вопрос более организационный и философский, все же решил его озвучить. Мы берем макеты от разных рекламных агенств и они стали жаловаться на то, что мы не выдаем цвет, который был у них раньше на других типографиях. При этом, они снабжают нас старыми образцами печати и просят попасть именно в этот цвет. В основном, это растровые работы. Сравнивая шкалы контроля плотности цветов СМУК в хвосте печатного листа, различия между нашими плотностями и предыдущих типографий, видим небольшую разницу не более 1-1,5%. По виду, то у нас печать ярче и красочней, но вот, она им не подходит. Машина у нас SM 74/2, плотность измеряем денситометром, Ugra пользуемся для контроля засветки аналоговых пластин. Вопрос звучит так: как свести всех под один "знаменатель", чтобы и они знали, что получат от нас в конечном итоге и мы это знали тоже :). Потому что получается так, что получив макет от РА, мы не знаем, что выйдет в конце. Что нужно, чтобы они подстраивались под нас: свои мониторы, распечатки цветов и т.д. или мы должны что то сделать, чтобы угодить им? Но у каждого разные макеты, стили, распечатки цветопроб. Просто в этом хаосе заказов нужно найти общепринятое правило, по которому давно работают все солидные типографии. Очень хотелось бы хотя бы увидеть этот пусть и "свет в конце тоннеля". Спасибо всем...

[DonAlexandro]

Самый реальный выход, на мой взгляд, поставить 4-х краску. При необходимости "тянуть" под образец. В разумных пределах, естественно.

[Serlan]

Сообщение от DonAlexandro

Самый реальный выход, на мой взгляд, поставить 4-х краску. При необходимости "тянуть" под образец. В разумных пределах, естественно.

По большому счету - это так, но увы - пока в мечтах :). И есть что есть.

[johnson]

Сообщение от Serlan

Мы берем макеты от разных рекламных агенств и они стали жаловаться на то, что мы не выдаем цвет, который был у них раньше на других типографиях.

На вкус и цвет - товарищей нет.
Но, для того, чтобы что-то получить идентичную продукцию в различных типографиях необходимо требовать у всех соблюдения идентичных условий печати.

Сообщение от Serlan

Просто в этом хаосе заказов нужно найти общепринятое правило

Правило одно: ISO 12647-2

Сообщение от Serlan

Потому что получается так, что получив макет от РА, мы не знаем, что выйдет в конце. Что нужно, чтобы они подстраивались под нас: свои мониторы, распечатки цветов и т.д. или мы должны что то сделать, чтобы угодить им? Но у каждого разные макеты, стили, распечатки цветопроб.

Если типографии заявляют, что работают по стандарту ISO 12647-2, то в данном случае РА подготавливает файлы под стандартизированный профиль iso_coated.icc и для всех используются идентичный макет.
В противном случае - каждая типография должна предоставить РА свои уникальные профиля.

А печать "по-шкалам" это еще не показатель, т.к.

Сообщение от Serlan

Сравнивая шкалы контроля плотности цветов СМУК в хвосте печатного листа, различия между нашими плотностями и предыдущих типографий, видим небольшую разницу не более 1-1,5%.

Solid-поля (100%) не является показателем качественного цветовоспроизведения, т.к. они учитывают только толщину краскослоя.
А ввиду того, что 95% работ - это растровые работы, то в данном случае в игру вступает один из основных параметров печатного процесса - TVI (приращение растровой точки, по-русски: растискивание). А этот параметр зависит не только от краскослоя, но и от всех технических параметров печатного процесса (краска, увлажнение, резина, бумага, состояние машины и т.п.).

Следовательно, при печати, например, некого сюжета C50%M45%Y10%, в двух разных типографиях, где в одной TVI = 20%, а в другой 15%, то на выходе мы получим различный цвет. А еще есть параметр и spread, который также необходимо выдержать.

Сообщение от Serlan

При этом, они снабжают нас старыми образцами печати и просят попасть именно в этот цвет. В основном, это растровые работы.

Возможно только, если в двух типографиях аналогичные показатели (плотность краски, TVI, красконаложение) то в данном случае, можно говорить о некой идентичности процесса и предсказуемости получения идентичной продукции.

Сообщение от Serlan

Вопрос звучит так: как свести всех под один "знаменатель", чтобы и они знали, что получат от нас в конечном итоге и мы это знали тоже :).

Знаменатель озвучен - ISO.
Как всех свести - это из разряда фантастики.
К сожалению, типографий у которых техпроцесс идентичен требованиям ISO 12647-2 - единицы.
Сейчас даже типографий у которых процесс стабилен изо дня в день - минимум.

А мы тут говорим о всеобщей стандартизации...

[Котов Евгений]

Макеты состоящие из фотографий в беспорядке надерганных из интернета,выцветшие печатные листы трехгодичной давности,цветопробы сделанные непонятно где и непонятно на каком оборудовании(как правило распечатки с принтера) - как все это знакомо!
Составьте требования подготовки макетов и ознакомьте с ними своих заказчиков.Объясняйте им,что не печатная машина калибруется под монитор заказчика,а совсем наоборот.Откалибруйте свои мониторы и покажите заказчику его макет.Печатные листы из других типографий тем более нельзя брать за образец,ведь неизвестно насколько качественно были подготовлены печатные пластины,краска выцветает со временем и других нюансов много.
Идеальный вариант - цветопроба сделанная именно под Ваше оборудование,правда такое не всегда возможно.Есть и более простой способ проверить правильность макета.Промеряете процентовку в нескольких местах, находите в пантонном веере подходящие значения,показываете заказчику,либо сравниваете с принесенным образцом и делаете выводы.
Работать на 4-х краске безусловно легче,но сколько репу не сей,брюква все равно не вырастет.

[колев]

Джонсон - молодец!
Я б столько написать не смог бы... Лениво.
И гла.. все правильно написано.
Один вопрос есть...
Разницу в плотностях в 1,5% глазами, на мой взгляд, увидеть невозможно. (1.45 или 1.47) Да, даже теоретически невозможно.
При этом, оттиски получаются ярче. Это как? За счет чего?
За счет растискивания?
Тоже ведь меряли, наверное....

[Marsel]

У нас тоже недавно был случай. Клиент принес образец напечатанный в другой типографии и попросил сделать также как здесь, цвет по пантону №ххх.
Мы взяли работу, заказали данный пантон и... не попали визуально в образец цвета.
Кто виноват непонятно: с одной стороны Пантон правильный, с другой цвет не тот. Менеджер обвиняет производство, печатник ссылается на техзадание с номером пантона и т.п.
В результате не стали спорить с клиентом (благо заказ был небольшой) перепечатали уже не пантону, а по цвету. Но вопрос остался.

[Serlan]

Сообщение от колев

Джонсон - молодец!
Я б столько написать не смог бы... Лениво.
И гла.. все правильно написано.
Один вопрос есть...
Разницу в плотностях в 1,5% глазами, на мой взгляд, увидеть невозможно. (1.45 или 1.47) Да, даже теоретически невозможно.

измеряли денситометром, а иногда и на глаз, разве это не видно, если материал одинаковый?
[/QUOTE]
При этом, оттиски получаются ярче. Это как? За счет чего?
За счет растискивания?
Тоже ведь меряли, наверное....[/QUOTE] Да, больше всего что именно так, за счет растискивания, и, к сожалению, доказать людям, которые далеки в лучшем случае, а то и вообще не хотят выслушивать о практических технолигиях в полиграфии, то, что это естественное явление, но и разное в разных типографиях - теоретически возможно, но если бы не случились последние события, не писал бы сего вопроса

[Serlan]

Сообщение от Marsel

У нас тоже недавно был случай. Клиент принес образец напечатанный в другой типографии и попросил сделать также как здесь, цвет по пантону №ххх.
Мы взяли работу, заказали данный пантон и... не попали визуально в образец цвета.
Кто виноват непонятно: с одной стороны Пантон правильный, с другой цвет не тот. Менеджер обвиняет производство, печатник ссылается на техзадание с номером пантона и т.п.
В результате не стали спорить с клиентом (благо заказ был небольшой) перепечатали уже не пантону, а по цвету. Но вопрос остался.

С пантонами - здесь мне кажется проще, хотя тоже не мед с попаданием в цвет- я правда уже давненько задавал вопрос об изготовлении цвета по вееру пантоне в условиях своего производства. То из всего сказанного я понял, что практически - это вопрос простого подбора. Иначе, в 15 дыс дол надо вложиться, чтобы 1:1 приготовить пантон в минилабораторных условиях. Просто на 2-х краске однозначно проблема с попаданием в цвет на растровых полях от 40 до 80 %, а тем более, чтобы попасть в цветопробу других типографий. А больше всего меня истерически смешит, когда заказчик приходит с распечаткой на принтере, и причем на все 100% убеждает, что именно такой цвет должен быть. Ну... есть такие.
Хотя ж понятно, что Вы не о том говорите...

[колев]

Сообщение от Serlan

измеряли денситометром, а иногда и на глаз, разве это не видно, если материал одинаковый?

При этом, оттиски получаются ярче. Это как? За счет чего?
За счет растискивания?
Тоже ведь меряли, наверное....[/QUOTE] Да, больше всего что именно так, за счет растискивания, и, к сожалению, доказать людям, которые далеки в лучшем случае, а то и вообще не хотят выслушивать о практических технолигиях в полиграфии, то, что это естественное явление, но и разное в разных типографиях - теоретически возможно, но если бы не случились последние события, не писал бы сего вопроса[/QUOTE]

Опаньки....
И какое у них растискивание?
А какое у Вас?
Почему разное растискивание в разных типографиях - естественное явление? Это явление может быть естественным только в том случае, если растискивание не измерять. Оно как раз должно быть одинаковым в рамках допуска.
А поставить такое же растискивание как "у них" почему невозможно? Растискивание - регулируемый параметр.
Или мы имеем какую-то катастрофу с растискиванием?
Что-то подозрения какие-то рождаются по вопросу "практических технологий".

[Alex Yershoff]

Сообщение от Marsel

...
Мы взяли работу, заказали данный пантон и... не попали визуально в образец цвета.
Кто виноват непонятно: с одной стороны Пантон правильный, с другой цвет не тот. Менеджер обвиняет производство, печатник ссылается на техзадание с номером пантона и т.п.
В результате не стали спорить с клиентом (благо заказ был небольшой) перепечатали уже не пантону, а по цвету. Но вопрос остался.

Если веер с оттиском совпадают, то все претензии только к заказчику, именно он документально подтвердил использование конкретного пантона.

[АП!]

(размышления по поводу сообщения от Джонсона)

Джонсон сказал сущую правду, но:

Присоединение к стандарту ISO 12647-2 само по себе ничего не дает, поскольку он не стандартизует величину TVI (растискивания) а лишь указывает допустимые отклонения от стандартов, принятых внутри типографии. Как-то само собой утвердилось, что хорошим растискиванием является около 15 (на 40%), и многие типографии к этому стремятся, однако это значение не является законом, и отклонение от него даже на значительные величины (если так принято в типографии) не является нарушением ISO. В своей практике я встречал и растискивание 9-10 и 18-20. Поскольку ничего противоречащего ISO в действиях этих двух типографий не было, они обе гнали качественную продукцию по стандарту, но без малейшего шанса попасть в цвет отпечатка другой типографии.


Исправление: Несколькими сообщениями позже и далее в переписке Джонсон убедительно показал, что в последней редакции стандарта (в отличие от первой редакции 1996г, которую я читал) свободы для выбора растискивания типографией не осталось. Стандартное растискивание это 16 для 175lpi и качественных мелованых бумаг.


Что делать клиенту? Поскольку для попадания в оттиск чужой типографии основные параметры это Спектральные показатели плашек (могут быть условно заменены значениями плотностей, если краски хороши а спектрофотометры недоступны) и величины растискивания (на 40 и 80%), предлагается следующее:

1. Не предлагать в качестве образцов оттиски, не имеющие шкалок, позволяющих измерить эти значения.
2. Выяснять в типографиях какие значения растискивания ожидаются и велик ли спред полутона. Если вас за эти вопросы прогонят из типографии, не обижаться и воспринимать произошедшее как перст судьбы.
3. Для воспроизведения оттиска воспользоваться типографией со сходными показателями растискивания, понимая, однако, всю тщетность добиться точного совпадения всех перечисленных параметров.

[Serlan]

[QUOTE=колев;

Опаньки....
И какое у них растискивание?
А какое у Вас?
Почему разное растискивание в разных типографиях - естественное явление? Это явление может быть естественным только в том случае, если растискивание не измерять. Оно как раз должно быть одинаковым в рамках допуска.
А поставить такое же растискивание как "у них" почему невозможно? Растискивание - регулируемый параметр.
Или мы имеем какую-то катастрофу с растискиванием?
Что-то подозрения какие-то рождаются по вопросу "практических технологий".[/QUOTE]
Не доросли мы еще до измерений допустимых значений растискивания. Не знаю, но видимой катастрофы не наблюдаю. А словосочетание "практические технологии" - по мне, так понятно, о чем идет речь.

[колев]

Вы пишите:
"Вопрос звучит так: как свести всех под один "знаменатель", чтобы и они знали, что получат от нас в конечном итоге и мы это знали тоже :)......
Просто в этом хаосе заказов нужно найти общепринятое правило, по которому давно работают все солидные типографии. "

Такое правило давно найдено:
при норме наката должна быть соблюдена норма растискивания (оставляя в стороне формный процесс и всякие спреды полутона, которые, как уже ясно, к практическим технологиям не сильно относятся).

"Не доросли мы еще до измерений допустимых значений растискивания, "- пишите Вы.
"Не знаю, но видимой катастрофы не наблюдаю."
Может быть, зря... Почему Вы думаете, что катастрофа произошла в другой типографии, а не происходит в данный момент у Вас.
Нарушение норм растискивания - это КАТАСТРОФА.
Если Вы соблюли нормы наката и не соблюли при этом нормы растискивания, то Вы напечатали БРАК.
Я подозреваю, что кто-то может начать со мной спорить и говорить о каких-то специфических "нормах" растискивания, "принятых" в каких-то странных типографиях. Это БРЕД.
В Вашем случае говорить о нормах вообще не приходится, потому что Вы растискивание не измеряете вообще.
И вот здесь я целиком встаю на сторону Ваших заказчиков,
"которые далеки в лучшем случае, а то и вообще не хотят выслушивать о практических технолигиях в полиграфии,.."

[Serlan]

Я не могу с Вами спорить Колев, все, что Вы оговорили, верно. Но, если нельзя измерить параметр растискивания, то что тогда, нужно заканчивать работу? Неужели мало типографий, которые работают "не по европейски".