[MACC]

Сообщение от Marsel

Дискутировать про аргументацию и тонкости 1С не хочу, хотя бы потому, что не обладаю достаточными знаниями в предмете.
Баллы я Вам вернул (без участия администрации, да и сомневаюсь, что она помогла бы :) ), так как, во-первых, снижение Ваше рейтинга не было для меня какой-то целью, во-вторых, убраны не понравившиеся мне сообщения, и, в-третьих, вижу что Вам это важно.
Ничего личного...

Именно Вы, Марсель, как и любой другой руководитель предприятия, обладаете априори бОльшими знаниями в 1С, чем программисты, именно в той области, о которой шла речь, а именно: возможность построения системы управленческого учета на базе бухгалтерского.
Я - экономист, и когда Сергей Пенов утверждал, что он создал на базе системы бухгалтерского учета систему управленческого учета, то я привел аргументы, основываясь на которых я ранее сделал для себя выводы, что это невозможно. И ожидал увидеть факты, утверждающие обратное, но вместо этого Пенов ничего, кроме оскорблений, в ответ не написал, а Вы, Марсель, поставили "-10" и внесли малоприятную запись в мой рейтинг мнений. Я не говорю, что цифры много значат для меня, я утверждаю, что при подобных поступках следует быть объективным и подтверждать поступки фактами, а не голыми словами. Почему я убрал свои сообщения, я указал в предыдущем сообщении. При этои каждое из них готов восстановить и подписаться под своими словами, но в другой теме.

Это лирика. Теперь по поводу АСУП.
Я заметил странную особенность, а именно (могу и ошибаться): разработчик системы многими воспринимается в первую очередь как программист, а уже потом, собственно, как разработчик системы.
Так вот АСУП - это прежде всего Система, а потом уже программа или программный код. При разработке системы и ее доработке или поиске я бы расставил так приоритеты:
1. Логика построения системы (в случае поиска Ваши критерии выбора), в том числе простота и функциональность.
2. Методы и подходы к реализации функций учета и контроля.
3. Экономический фундамент.
4. Технология процессов.
5. Программный код - платформа реализации.
В ряде случаев приоритеты могут меняться.
При регистрации авторского права на программу каждый разработчик желает и стремится защитить от плагиата именно логику систему, ее принципы построения, а не программный код. В нашей стране невозможно защитить логику системы от копирования, и потому мы, например, не выкладываем на всеобщее обозрение финансовый модуль, предлагая его лишь нашим клиентам в случае необходимости.

По поводу разработки и ценности системы:
1. При выборе АСУП ценность имеет в первую очередь логика ее построения. Именно логика системы позволяет руководителю легким движением руки управлять конкретным (своим) предприятием, а работникам эффективно работать.
2. Стоимость продукции/услуг желательно максимально экономически обосновать, и экономическую обоснованность постоянно подтверждать фактами, при этом процесс подтверждения и обоснования максимально автоматизировать. Это связано с тем, что руководитель предприятия по многим причинам не может без грамотного финансового отчета узнать, какая деятельность приносит убытки, а какая - прибыль.
3. Технология процессов - это результат многолетней практики предприятия. По этому пункту системы мне интересно мнение руководителей - как они видят этот процесс?
4. Программный код - это результат работы программистов.

[Пенов Сергей]

Сообщение от Maiya09

Ну раз можно, то хотелось бы поднять еще один очень волнующий меня вопрос, пока не закончился опрос.

согласен, этой теме уделяют существенно большее внимание, чем она заслуживает. Независимость от конкретного разработчика пропорциональна общему количеству программистов в организации. Но думаю существенным это становится при количестве разработчиков, измеряемое десятками. В такой организации структура и методы выстраиваются по другому. При ограниченном количестве разработчиков всегда будет ключевая фигура, от которой очень многое зависит.

Более важным является финансовое положение поставщика решений. Если оно нормальное, то и ключевые фигуры никуда не исчезнут.

[MACC]

Сообщение от Maiya09

Может, вопрос и глупый, но он меня волнует :-)

Если предприятие нанимает программиста для выполнения работы, то имущественное право на разработанную программу по умолчанию принадлежит предприятию, если не были оговорены дополнительные условия в соглашении. Т.е. если программист убегает, то его место занимает другой программист.
Проблемы могут быть такие:
1. Программист с низкой зарплатой обладает адекватной квалификацией (а обычно именно таких и приглашают). Либо приглашают сторонних программистов для выполнения небольших работ - в этом случае понимаю причину их отказа.
Либо 2. Расторгая контракт с программистом, никто не позаботился договориться с ним об обучении нового программиста.

По поводу того, что готовые системы однозначно лучше "самописных", тоже не соглашусь с АП!. Приобретая систему, предприятие покупает не программный код системы, а ее логику. И именно логика системы, как близкая рабочим процессам предприятия, позволяет успешно работать персоналу в системе.
Я участвовал как экономист при разработке системы управления группой производственных предприятий. Руководитель этих предприятий был блестящим управленцем с развитым системным мышлением, и при этом имел солидную теоретическую базу и успешный многолетний практический опыт построения рабочих процессов на своих предприятиях. Именно такая гремучая смесь позволила создать превосходное программное решение для управления своими предприятиями. Бюджет, насколько я знаю, составил порядка $100 000 в виде з/п программистам + 3-4 года активной работы. При этом я не перевел в деньги его собственное время, а времени он потратил массу. Но оно того стоило - я изучал поверхностно системы аналогичного класса, посещал презентации и семинары, но более простого, функционального и изящного решения я не встречал, и даже близко на него похожего.
Я привел этот случай, чтобы показать, что нет в мире только черной или белой краски. Есть и другие оттенки.
Если есть время, деньги, идеи и весь необходимый для создания своей системы арсенал, то почему бы и не написать свою систему?

[АП!]

Сообщение от MACC

...По поводу того, что готовые системы однозначно лучше "самописных", тоже не соглашусь с АП!...

А кто еще не соглашася? Дело в том, что я нигде такого не писал. ЭТО НЕПРАВДА. Единственное что я сделал - одобрил поступок Юлиного программиста, который свалил нафиг из невыгодного проекта по созданию АСУП. Так вот единственная причина по которой самописные возможно в чем-то хуже это то, что программист может свалить в процессе создания, и будет прав. Больше никаких возражений против самописательства не существует. Мало того, мне известны типографии, где успешно пользуются самописными или саморазвитыми системами (ведь если типовая система развивается собственным программистом непрерывно в течение нескольких лет подряд, а это представляете какая сумма данег, если человек занят только этим, она становится почти своей) и весьма довольны результатами. Но всегда нужно понимать, что АСУП - не вздохи на скамейке и не прогулки при луне. Если раньше до внедрения АСУП руководитель мог, проходя по цеху дать команду мастеру сделать какую-то срочную сверхплановую операцию, то после внедрения, это скорее всего будет невозможно. Кто-то должен будет кодировать такое дополнительное задание специальным образом, и хорошо если руководитель согласится сделать это сам и главное вовремя. В этом одна из причин осторожности руководителей в тех типографиях, которые пока обходятся традиционными способами планирования.

[АП!]

Сообщение от Maiya09

...А почему так? Почему не должен индивидуальный программист ввязываться в такие проекты? Ведь, если разобраться, то в конторах с приоритетом на несколько лет вперед, программы разрабатывают те же индивидуальные программисты и абсолютно не факт, что если из этой компании уйдет разработчик какого-то модуля, то другой человек из этой компании сможет его полноценно заменить. Это будет то же самое, что и в случае разрыва отношений с программистом-индивидуалистом - придется брать другого человека, который захочет разбираться в чужой программе. Но чаще всего тот, кто подхватывает, не может этого полноценно сделать что в первом, что во втором случае... Может, вопрос и глупый, но он меня волнует :-)

Юля, вопрос этот не глупый, это очень древний и печальный вопрос. И очень важный.

Я говорил о том, что ввязываться в проект создания АСУП типографии - слишком большой риск для индивидуала. АСУП типографии может в процессе написания оказаться более сложной программой, чем предполагалось ранее (вероятно из-за некорректного ТЗ, а кто заранее может знать ТЗ во всех подробностях?). В зависимости от того, у кого характер окажется сильнее, у заказчика или у исполнителя, исполнителю индивидуалу может потребоваться значительно больше рабочего времени чем планировалось, чтобы удовлетворить минимальные потребности заказчика, и это незапланированное удлинение сроков может оказаться за его собственный счет. У типографии может элементарно не оказаться денег запланированных заранее или дополнительных. С индивидуалом особенно "гениальным" очень легко поругаться. И эта ссора будет весьма болезненной для обеих сторон.

Разумеется риски заказчика также велики. Наименее рискованно конечно купить готовое решение и заказать доработку в солидной фирме (обычно фирме-разработчку этого решения). Еще и потому, что в солидной фирме умеют справляться с такой мелочью как частичная смена команды. Это часть их бизнеса. Но конечно если такое решение невозможно, придется выбирать из оставшихся, соизмеряя затраты и риски.

Обратиться в солидную фирму надежнее, но дороже, нанять индивидуала или взять программистов в штат дешевле, но надежность такого решения может оказаться меньше. Вот эти моменты и следует соизмерять. Существует множество удачных и неудачных примеров в каждом из перечисленных подходов. Одно слово - проблема выбора.

[Пенов Сергей]

А почему вдруг так подробно начали рассматривать разработку программы с 0 индивидуальным программистом?
Всетаки тема про уже созданные программы для типографий. Зачем что-то делать с 0, когда уже есть готовые решения практически на любой вкус, цвет и размер кошелька:)

Лично я не понимаю типографии, которые тратят колосальное количество времени, сил и средств на попытки сделать самостоятельно то, что можно просто купить и пользоваться.

В любом деле, начинаемом с 0, есть большое количество проблем и подводных камней, не видимых на старте. И программист рискует не меньше, чем заказчик. Вот и Юля привела пример, как она не успела закончить проект, как ей сказали досвидания. А я таких примеров могу привести еще больше :) В первые разы это больновато. Но с опытом приходит психологическая адаптация к таким моментам. Лично я к этому отношусь как к постройке дома. Строитель возвел новое сооружение и переходит на следующий объект с позитивными мыслями о том, что сделал еще 1 дело.

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Если раньше до внедрения АСУП руководитель мог, проходя по цеху дать команду мастеру сделать какую-то срочную сверхплановую операцию, то после внедрения, это скорее всего будет невозможно. Кто-то должен будет кодировать такое дополнительное задание специальным образом, и хорошо если руководитель согласится сделать это сам и главное вовремя. В этом одна из причин осторожности руководителей в тех типографиях, которые пока обходятся традиционными способами планирования.

Не соглашусь с вами. В PRINT-EXPERT нет проблем с изменением плана работ. В любой момент можно изменить намеченный ход работ. Естестсвенно, придется потратить пару минут на внесение изменений в план работ в программе. Даже если конкретно в этот момент нет времени (или возможности) на внесение данных в программу, это можно будет сделать при закрытии смены. А работу выполнить без предварительной отметки в программе.

Уверен, что и в других программах такая проблема отсутствует.

Скорее всего, после внедрения АСУП руководителю не придется идти в цех, чтобы изменить план работ. Достаточно будет просто изменить в программе :)

[АП!]

Сообщение от Пенов Сергей

А почему вдруг так подробно начали рассматривать разработку программы с 0 индивидуальным программистом?...

Это не я, это у Юли программист я так понял сбежал из такого проекта к более удобным заказчикам или что-то вроде того произошло, уже не помню.

[АП!]

Сообщение от Пенов Сергей

Не соглашусь с вами. В PRINT-EXPERT нет проблем с изменением плана работ. В любой момент можно изменить намеченный ход работ. Естестсвенно, придется потратить пару минут на внесение изменений в план работ в программе...

Ну поскольку страсти в этой теме улеглись, попытаюсь ответить и прояснить свою точку зрения. Дело тут вовсе не в Print-Expert, c которым я не знаком. Мало того, сразу скажу что я большой сторонник введения АСУП в крупных типографиях. Но меня бесит попытка доказать, что АСУП нужна всем типографиям независимо от размера.

О чем мы говорим? Именно о полной АСУП с расчетами и планированием поскольку полезность калькулятора заказов и так понятна.

В идеале хорошо бы провести экспертную черту в зависимости от размера типографии, показывающую, что если больше, то АСУП - всегда хорошо, а если меньше - как хотите, но лучше еще раз подумать. И это было бы правильно. Не случайно Алексей приводил пример с канадской типографией, где планирование осуществляется на какой-то физической доске, поскольку в небольшой типографии именно такой подход максимально эффективен.

На чем основано это умозаключение? А вот вам пример из жизни. Наверняка вам попадался такой продукт MS Money. Это программа учета частных финансов. Вещь очень полезная. У нее есть масса клонов и аналогов в частности для мобильных устройств (телефонов, коммуникаторов). Разве частному лицу не нужно вести свои финансовые дела? Разве нет сложных потоков поступления денег из разных источников, различных выплат по кредитам и розничных трат? Активным молодым людям, склонным к мелкому предпринимательству и фарцовке такая программа очень бы пригодилась. Да или нет?

В действительности оказывается вот что. У таких программ в мире есть множество сторонников, которые действительно методично вносят в поля ввода каждый потраченный пенни, и имеют отличный обзор сколько когда денег придет и уйдет. Но при этом другому огромному числу людей этот скурпулезный учет кажется дикостью. Я сам несколько раз порывался связаться с подобными программами, качал триалы, за одну даже заплатил. Но необходимость заносить в список даже пачку презервативов, а иначе вся конструкция учета быстро рассыпается - нет уж увольте. При этом более менее стройная картина моих финансов неплохо умещается у меня в голове, хотя и без садистских подробностех. А вы сами пользуетесь какой-либо программой учета личных финансов? А почему?

Вот я и думаю, если предприятие может позволить себе планировать операции на доске или нескольких листах бумаги, если вся картина умещается в голове заинтересованного управленца или даже хозяина, значит масштаб предприятия допускает неавтоматизированное управление, и не будем их ни в чем переубеждать. Вырастут - сами прибегут и попросят. Вот.

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Ну поскольку страсти в этой теме улеглись, попытаюсь ответить и прояснить свою точку зрения.
...
Вот я и думаю, если предприятие может позволить себе планировать операции на доске или нескольких листах бумаги, если вся картина умещается в голове заинтересованного управленца или даже хозяина, значит масштаб предприятия допускает неавтоматизированное управление, и не будем их ни в чем переубеждать. Вырастут - сами прибегут и попросят. Вот.

Отлично написано! Достойное завершение дискуссии, она сегодня закрывается :)
От себя лишь добавлю, что не было цели всем доказать, что АСУП необходима как воздух (по крайней мере у меня). Цели были следующие:
1. Выяснить и разъяснить возможные варианты применения АСУП: кому, когда и зачем
2. Понять кто есть кто и на что способен.
3. Дать тем немногим, кому эти вопросы близки, дополнительную возможность найти что ищут
4. Понять возможные пути улучшения ситуации в вопросах автоматизации.

Думаю Марсель подведет итоги и сделает хорошее резюме по этой теме. Он в этом большой мастер.

По количеству ответов и просмотров в этой ветке делаю вывод, что тема автоматизации актуальная и ее стоит продолжать активно разрабатывать.

[Maiya09]

Огромнейшее спасибо всем, что не оставили мой вопрос без внимания!!!

Для себя из всего этого делаю вывод, что по сравнению с пятью-семью годами ранее, когда было всего 2 варианта:
1. Купить импортный продукт или даже отечественный (не помню точно, но вроде такие тоже были), но очень дорого, а потом еще его подстраивать "под себя" (если это возможно)- это было реально только в крупных типографиях, что некоторые успешно или неуспешно в силу разных причин и сделали. Здесь была уверенность, что программа рабочая, и в случае чего можно самим под неё подстроиться. Подстраивались или нет - это уже другой вопрос. Понятно, что в тех программах могут быть реализованы, как говорится, "фигуры высшего пилотажа", типа мгновенных раскладок комплектов этикеток на листе или т.п. Тут уже встает вопрос - всем ли они нужны.
2. Разрабатывать АСУП самим, связывая себя тем самым отношениями с группой разработчиков или программистом-одиночкой. Но в этом случае был риск вообще это дело не закончить, если возникали какие-то проблемы (это мой случай). Даже если рассматривать вариант - программист в штате, то всё равно человек мог уволиться. Вроде как строили-строили и ничего в результате не построили.

сейчас есть еще один вариант внедрения АСУП на своем предприятии:
3. Купить за разумные деньги уже рабочую основу, разработанную нашими разработчиками АСУП (извиняюь за тавтологию) и по договору дорабатывать её под себя. Тут есть положительный момент - сразу видно, что реализовано, что работает и быстрее сориентироваться, ЧТО же еще нужно.
Т.е. сейчас уже появилось ряд "гибких" программ, которые разработчики могут подстроить под процесс в типографии. Так экономится время и есть какая-то уверенность, что программа работать будет, пусть и с какими-то недоработками именно для конкретной типографии.

Это мои выводы, не претендующие на истину, но у меня на данный момент складывается такая "картинка"

Опять же везде есть момент опасения руководителя:

Если раньше до внедрения АСУП руководитель мог, проходя по цеху дать команду мастеру сделать какую-то срочную сверхплановую операцию, то после внедрения, это скорее всего будет невозможно. Кто-то должен будет кодировать такое дополнительное задание специальным образом, и хорошо если руководитель согласится сделать это сам и главное вовремя.

Сергей Пенов, правда, уже ответил на этот вопрос. Хочу добавить, то еще можно выработать какую-то определенную стратегию, КАК поступать в таких случаях (то ли мастер где-то что-то довнесет с пометкой своего авторства, то ли это будет оформлено в виде примечания, с помощью которых ответственный позже внесет правки и т.п.),которую реализовать в программе.
Конечно, над многим нужно будет подумать при внедрении АСУП - иначе никак.

[Maiya09]

Сообщение от АП!

В идеале хорошо бы провести экспертную черту в зависимости от размера типографии, показывающую, что если больше, то АСУП - всегда хорошо, а если меньше - как хотите, но лучше еще раз подумать. И это было бы правильно. Не случайно Алексей приводил пример с канадской типографией, где планирование осуществляется на какой-то физической доске, поскольку в небольшой типографии именно такой подход максимально эффективен.

В отношении экспертной черты попытаюсь сформулировать свои мысли.
Да можно, например, сделать определенный вывод (и то можно поспорить), что небольшой типографии с малоформатными печатными машинами и, что очень важно, с постоянной загрузкой тиражами, например, тысяч от пяти печатных листов (чтобы успевать "переваривать" информацию, пока тираж печатается) и однотипной продукцией - можно обойтись только расчетными модулями. И то, это зависит, КАК реализован расчет в этом модуле.

Но сейчас на всех предприятиях и на малых и на крупных сладывается ситуация, когда нужно печатать мелочёвку, и если её идет вал, то приходится туго даже опытному управленцу. В примере про канадскую типографию не указано, какую продукцию они печатали. Может, там еще "на входе" вся мелочевка отсекалась. Тогда да, я согласна, хватит и грамотного расчетного модуля и планирования на доске.

Опять же хочу отметить, что полностью согласна с Алексеем :

Вообще, если расчет и создание тех. карты делается в полном соответствии с принятым тех. процессом в типографии, а не "от балды" (лишь бы быстро получить циферки), если рассчитываются и затем используются все необходимые данные, сроки, нормы и операции - то можно сказать, что это уже автоматизированная система, т.к. получение этой сложной тех. карты является основным действием программы - все остальные манипуляции вокруг тех. карты в компьютере(регистрация действий и контроль событий, планирование, справочники, бухгалтерия и т.п.), ихмо, являются простой визуализацией и работой с данными.

Чаще всего обходятся или простым расчетом по прайсам, из которых очень сложно сделать какие-то выводы или реализуют расчет на платформах, которые потом если и делают эти выводы, то часами.
В том то и дело, что если расчет реализован грамотно, то, мне кажется, что рано или поздно возникнет непреодолимое желание выжать из него всё возможное.

[MACC]

Сообщение от АП!

Обратиться в солидную фирму надежнее, но дороже, нанять индивидуала или взять программистов в штат дешевле, но надежность такого решения может оказаться меньше. Вот эти моменты и следует соизмерять. Существует множество удачных и неудачных примеров в каждом из перечисленных подходов. Одно слово - проблема выбора.

Да, согласен, но и помимо этого чтобы что-то сделать, недостаточно нанять кого-то, еще нужно знать или хотя бы представлять, что именно нужно сделать. Например, в большинстве самописных программ кроме списка заказов, расчетов и отмечания птичками, какая продукция готова, а какая нет, больше ничего нет. И руководители этих предприятий в один голос утверждают, что им этого достаточно. О качестве решений я ничего не скажу, но по поводу одного такого утверждения мне удалось узнать, что они просто не знают, как построить полноценный учет, даже не знают, с какой стороны подойти.
И в то же время есть функциональные программы с полным циклом прохождением заказа: расчет, прохождение по участкам, расход материалов, складской учет. И в этих программах работают именно небольшие предприятия. Интересно было бы знать их мнение на этот счет, основанное на практически достигнутых результатах.

[MACC]

Сообщение от АП!

А кто еще не соглашася? Дело в том, что я нигде такого не писал. ЭТО НЕПРАВДА

Значит, неправильно понял Вас. И рад, что это неправда. Прошу прощения, Борис, за неправильное толкование слов.

[Marsel]

Уважаемые коллеги, благодарю всех за участие в этом опросе. Его результаты я решил опубликовать в более заметном разделе "прямая речь".
Эта тема закрыта. Если у кого остались невысказанные мысли, можно их обсудить в ветке с итогами опроса.