[npenpecc]

Сообщение от FedotovAndrey

исполнялся цветовой охват ПЕЧАТНОЙ машины...

Вот так - понятнее.......

[FedotovAndrey]

Сообщение от npenpecc

Я почему-то думал, что надо делать наоборот...

Это как интересно? Наоборот... ??? не представляю...

может я как то не правильно сказал...

Вообщем так:
1) Печатаем на печатной машине набор шкалок различных по цвету, т.е. все цвета радуги с различными оттенками...
2) Те же самые шкалки печатаем на плоттере...
3) Спектрофотометром замеряем цвета этих шкалок... Программа создания профиля говорит, какую шкалку с принтера или печатной машины в какой последовательноти и какую "дорожку" она будет просчитывать...
4) Рисует свои графики... и при необходимости перепромеряет сомнительные цвета...

Сглаживаем все грани получаемого кристала профиля...

Всё. Смотрим усреднённое значение ДельтаЕ... Если всё в норме, констатируем факт - профиль отстроен...

А как наоборот?

[johnson]

Сообщение от FedotovAndrey

Это как интересно? Наоборот... ??? не представляю...А как наоборот?

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

Кстати, в этом тоже есть один грамотный момент - сегодня существуют стандартные профиля Fogra (ISO_coated.icc), которые созданы на основании требований ISO 12647-2, следовательно, если мы хотим печать по ISO необходимо печатный процесс впихнуть в этот профиль ;)

Описание и референс-данные можно взять здесь - http://www.fogra.org/products-en/icc1.html

Профиль этот взять можно здесь - http://www.eci.org/eci/en/060_downloads.php

И, если печать как раз будет осуществляться с использованием профиля ISO, то проблем во вгонке цветопроб своих и несвоих не будет...

[npenpecc]

Сообщение от FedotovAndrey

может я как то не правильно сказал...[/B]

Вот именно...
По-твоим же словам - вы охват машины под пробу подгоняли...

[FedotovAndrey]

Сообщение от johnson

Сергей, а это

называется так: Не Магомед идет к горе, а гора идет к Магомеду ;))))

Евгений, ты через строчку наверное читаешь?)))

Действуем методом ИСКЛЮЧЕНИЯ..............

С самого начала, мы начинаем с печатной машины..........

Делаем и регулируем физические зазоры... регулируем и настраиваем... проверяем, при необходимости повторяем процедуру... до тех пор, пока не убеждены в том, что с печатной машиной проблемы, способных повлиять на результаты - если не устранены, то сведены к минимуму... т.е. машина находится в таком состоянии, в котором она может постоянно находиться...

Переходим к выводу... убеждаемся, что то что проэкспонировано - проявленно правильно... т.е. точка на пластине, такая же как и в файле..........

Климатируем климатику...............

Печатаем строго по нормам...............

проверяем, замеряем, правим,....................

Затем опять по кругу с учётом компенсационных кривых...

печатаем, проверяем, замеряем, правим,....................

.................
.................

Есть другой алгоритм? Интерееееееееесно послушать...

[FedotovAndrey]

Сообщение от johnson

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

...

И, если печать как раз будет осуществляться с использованием профиля ISO, то проблем во вгонке цветопроб своих и несвоих не будет...

Супер! Как это? Беру нечто... и как то там накладываю краску на лист, с одной целью - попасть в некий профиль... неважно недовалю или перевалю какой то там цвет... Гланое в профиль попасть... А потом что с ним делать?

Жень, ты заметил разницу между профилями например GMG и ядра Принект по цвету... Они внешни похоже, но разные по исполнению... и ты, наверное не будешь удивлён, узнав, что все они исполнены в основе на стандартных профилях Фогра...

[FedotovAndrey]

Сообщение от johnson

Т.е. TVI 40% должен быть 16±3% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 13 до 19%...

Т.е. TVI 80% должен быть 12±2% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 10 до 14%
...

Жень, давайка мух с котлетами не смешивать... дабы имхо каждого не иметь в виду...

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????

отдельно 40 и отдельно 80 !!! В любых единицах измерения... или для истины в процентах.........

И ещё одна деталь... не хочешь ли ты сказать, что растискивание не стабильно на протяжении всего времени печати без какого либо влияния на него???

Сообщение от johnson

... Не хотите его соблюдать и им заниматься, то о какой стабильности попадания в цветопробу, вы тогда говорите? 95-99% попадаем? при таких разбросах и нежелании этим заниматься - результат будет на 5% попадания, все остальное я называю "шарлатанством"......

А вот этого я вообще не понимаю... или обрывок фразы или ... а ты о чём?)))

[FedotovAndrey]

Сообщение от johnson

...
Если идет разброс и шатание, нужно для начала понять от куда оно берется, а затем что-то править в файлах и т.п.
Например, краска Magenta у вас холодная, чем все остальные или печатник Вася на Yellow подал воды больше, чем нужно - в итоге треппинг (наложение) уже не тот, а следовательно, и цветовой охват ушел....
...

Опять 25... Жень, вспоминаем... про метод исключения... печатная машина... нормально отюстирована так, что эта юстировка позволяет постоянно себя поддерживать или регулироваться без каких либо стороних вмешательств (например сервисных инженеров)... т.е. машина в ухоженом, нормальном, рабочем состоянии...
Климат - обеспечен (краску, термометрами не меряем, потому как и в обычно повседневной жизни, этого ни кто делать не будет... полагаемся на систему охлаждения естественную или встроенную)

А вот дальше мастерство печатника... того который работает и лиц его контролирующих... которые сообща пытаются понять от куда берётся растискивание, и по мере возможности с ним борятся...

Да и потом, после всех этих мероприятий, не "разброд и шатание", а константация фактов! Их анализ и какие то меры воздействия...

Сообщение от johnson

...ИМХО, Андрей - кто вас этому научил...
В корне неправильный процесс...

Начните работать с нами - затрачу 1-2 дня и своё время на настройку технологического процесса...

У вас есть волшебная палочка? Интереееееееесно...

[johnson]

Сообщение от FedotovAndrey

Жень, ты заметил разницу между профилями например GMG и ядра Принект по цвету... Они внешни похоже, но разные по исполнению...

Не понял о чем ты...
Я к сожалению анализом профилей GMG и Принект не занимался...

Сообщение от FedotovAndrey

и ты, наверное не будешь удивлён, узнав, что все они исполнены в основе на стандартных профилях Фогра...

Все строится на основе полученных данных с печатной машины, принтера и т.п....

Также и выше упомянутые мною профиля...
А почему я рекомендую их использовать? Да, потому что они изготовлены на основании стандартного печатного процесса, при использовании:
1) бумаги 130-150gsm
2) краски, отвечающей ISO 2846
3) нормально подготовленного увлажняющего раствора
4) правильно установленного и подобранного декеля (офсетного полотна)
5) полностью отъюстированной печатной машины
6) в нормальном рабочем помещении...
Печать выполнять по требованиям, описанным в ISO 12647

следовательно, если у тебя все также ОК - то сравнение этих твоего и этого профиля должно дать минимальный DeltaE... Или я не прав?

А под вгонкой я имел ввиду - как раз понимать и решать проблему, например, почему у меня на печатной машине по 40% растискивание не 16%, а 6% или наоборот - 26%? И почему у меня треппинг не около 90%, а 60-70%?

[johnson]

Сообщение от FedotovAndrey

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????

Пожалуйста, данные из ISO 12647-2:2004
Для линиатуры 150lpi:
40% - CMY = 16%, B = 19% (допуск ±4%)
80% - CMY = 11%, B = 13% (допуск ±3%)

Но, в связи с тем, что при больших разницах (больше 5%) в растискивании между двумя краски (например, Cyan и Yellow) - цвет уходит очень сильно... В стандарт был введен дополнительный параметр, носящий гордое название spread (полутоновый разброс):
S = max [(разница в ростиске от нормы по C), (разница в ростиске от нормы по M), (разница в ростиске от нормы по Y)] − min [(разница в ростиске от нормы по C), (разница в ростиске от нормы по M), (разница в ростиске от нормы по Y)]

и он должен не быть больше 5%...

Сообщение от FedotovAndrey

И ещё одна деталь... не хочешь ли ты сказать, что растискивание не стабильно на протяжении всего времени печати без какого либо влияния на него???

Может быть нестабильно... И факторов, которые влияют на него может быть уйма, начиная от печатной машины, заканчивая бумагой...

[Alex.rep]

Сообщение от FedotovAndrey

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????

Опять специалисты на директора насели и цепляются каждый раз когда он в терминах и понятиях путается :))
Нормы растискивания Вы выше указали вполне правильные, но вот интерпретировали их неверно. В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.

[FedotovAndrey]

Сообщение от johnson

Не понял о чем ты...
Я к сожалению анализом профилей GMG и Принект не занимался...
...

А вот я озадачился... и пришёл к элементарному выводу...

Это РАЗНЫЕ профиля по исполнению, но одинаковые по сути!

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

Результата, необходимого НЕ БУДЕТ!!! Этот профиль "непросчитается" имеющимся у нас софтом цветопробы.... т.е. Мы делаем по себя, под свой софт...
Например у принекта 370 измеряемых шкалок, а у GMG 480! (цифры примерные, но порядок где то рядом)

Сообщение от johnson

А почему я рекомендую их использовать? Да, потому что они изготовлены на основании стандартного печатного процесса, при использовании:
1) бумаги 130-150gsm
2) краски, отвечающей ISO 2846
3) нормально подготовленного увлажняющего раствора
4) правильно установленного и подобранного декеля (офсетного полотна)
5) полностью отъюстированной печатной машины
6) в нормальном рабочем помещении...
Печать выполнять по требованиям, описанным в ISO 12647

таааааак уже ближе... И это не только ты так рекомендуешь, это рекомендует поставщик/изготовитель... Разумеется, все эти рекомендации были выполнены... вот это и есть первый шаг "исключения", от части резюмированой тобой имхо чушью...

Сообщение от johnson

...следовательно, если у тебя все также ОК - то сравнение этих твоего и этого профиля должно дать минимальный DeltaE... Или я не прав?...

А теперь представим себе, что именно ТАК И ЕСТЬ!!!
И ДЕЛЬТА Е действительно минимальный... то...

путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо

????????????????????????????????
И даже не шарлотанство!
Это примерно так же как в геодезии, захочешь обмануть - не получится...)))

[FedotovAndrey]

Растискивание... где же истина? В допусках?

Сообщение от johnson

... данные из ISO 12647-2:2004
Для линиатуры 150lpi:
40% - CMY = 16%, B = 19% (допуск ±4%)
80% - CMY = 11%, B = 13% (допуск ±3%)
...

Сообщение от Alex.rep

...В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.

А как же тогда "сказ" имхо не буду глумиться над словом в ковычках...
Как же РАЗНОТОНИЩЕ!???

Сообщение от johnson

путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо

Т.е. TVI 40% должен быть 16±3% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 13 до 19%..
При ваших 16% расхождения в печати - будем иметь такой разнотон, что не один заказчик это не примет...

Опять неверно все...

Т.е. TVI 80% должен быть 12±2% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 10 до 14%

Еще не забываем про spread 40%, который не должен превышать 4-5%, иначе разнотонише будет ;)))
...

Жень, так в нормах ли допустимых или работа "в помойку" ??? А?

[FedotovAndrey]

Сообщение от Alex.rep

Опять специалисты на директора насели и цепляются каждый раз когда он в терминах и понятиях путается :))
Нормы растискивания Вы выше указали вполне правильные, но вот интерпретировали их неверно. В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.

во-во ... хлебом не корми... дай поглумиться)))

А выше, я показал диапазон от идиального (ну может у кого то он и есть)))) до максимально-допустимого...

Я ж про суть... это не учебник или дипломная работа)))

[crimea]

Сообщение от FedotovAndrey

при 40% (в светах) = допускается растискивание до 16% (+/- 3%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48%
при 80% (в тенях) = допускается растискивание до 12% (+/- 2%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 80%, то на печатном листе она должна быть не менее 80% и не более 90-91%

10-20-30-40-50-60-70-80-90 получаются
13-26-38-49-60-75-83-95-98 ... например по циану, а по манженте
15-24-39-50-63-77-85-93-99 ... и так по каждому цвету...

...

Уважаемые Эксперты. Огромная просьба не забывать что вас читают и на основании ваших мнений делают свои выводы многие неискушенные полиграфисты, к коим отношу и себя.... Из приведенной цитаты:точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48% многие тут же померяют и получат теже самые результаты как вы пишете ниже:
10-20-30-40-50-60-70-80-90-файл
13-26-38-49-60-75-83-95-98-циан
15-24-39-50-63-77-85-93-99-маджента
Тут же начнется паника и поиск проблем приводящих к таким "колосальным" проблемам.
Мне кажется надо обязательно сделать акцент не на неких нормах а каким образом люди могут компенсировать возникающие проблемы. Не меньше половины полиграфистов печатают на старых машинах, разве у них нет возможности компенсировать Тоновый прирост (растискивание, как Вы его назвали), который значительно превышает указанные Вами границы???
Тут надо разделить проблему на 2 этапа.
Первый: добиться точного соответствия в файле и на пластине (или на пленке). Именно это и делает градационная кривая в рипе. Все правильно, выводятся кубарики с шагом 1-5% в зависимости от РИПа промеряется денситометром и заносятся данные в РИП. Выводится снова контролируется при необходимости поправляется. Теперь можно считать что наш CTP светит формы более-менее линейно.
Теперь собственно о Тоновом приросте. Когда вот эти кубарики будут отпечатанны на машине разница между теми значениями которые были в файле и реально напечатанными могут быть очень большими.... Это конечно повод проверить машину, померить биение, посмотреть на точку в микроскоп, поменять резину и т.д. Но если значения остались приблизительно теми же, делать нечего надо компенсировать. Замерив тоновый прирост на всем диапазоне, а не только 40% и 80% в PhotoShope создать профиль вашей печатной машины в котором будет кривая вашего реального Тонового прироста, этот профиль будет пользоваться программой для перевода в CMYK. Несмотря на то что Тоновый прирост останется прежним, отиск будет максимально соответствовать оригиналу.
Можно сделать и по другому, зная что CTP линейно вывести плашки программы построения профилей, лучше Profile Maker. И напечатать их с заданной технологом плотностью ( Здесь необходимо оговориться - по новому ISO действительно нет стандартов плотности краски, их для каждой конкретной ситуации устанавливает технолог типографии на основание спектрофотометрических измерений. Например после промеров отпечатанных конкретной краской, на конкретной машине технолог УТВЕРЖДАЕТ ЧТО НАСТОЯЩАЯ magenta получается при плотности слоя 1,2 а привыкли к 1,5 значит это так теперь и будет - такой теперь это свой стандарт для данной типографии) После этого промерить спектрофотометром и построить свой цветовой профиль, который кроме всего прочего учтет и отклонения Тонового прироста. Прикрутить его к своему RIPу или использовать при переводе растровых изображений в CMYK и большая часть проблем для неперфекционистов будет решена. Я думаю такой путь для многих неспециалистов будет проще и понятнее.