[ARS67]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

нет. на то влияет выбор типа ракеля и жесткости, состояние машины. произведенный натиск. дизайн.

если тут идти по канонам можно больше горя хапнуть чем опытным путем. сколко машин знаю (soloflex, edale, comexi) у каждой свой характер и подход к ним нужен разный

То есть контролировать данный параметр можно только косвенно, через спектрофотометр или денситометр?

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

а вообще конструкция секции у вас какая?

Открытая, три вала (анилокс, формный, печатный), один ракель негативный. Если я правильно понял Ваш вопрос.

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от ARS67

То есть контролировать данный параметр можно только косвенно, через спектрофотометр или денситометр?

а как? расскажите мне, я тоже попробую. просто там такая туча переменных, что я хз как отслеживать этими приборами именно ракель. если кто знает расскажите пожалуйста.

ширина ракеля какая у вас, какая ламель?

[ARS67]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

а как? расскажите мне, я тоже попробую. просто там такая туча переменных, что я хз как отслеживать этими приборами именно ракель. если кто знает расскажите пожалуйста.

Я рассуждаю, потому что не знаю как. Возможно по насыщенности цвета, грубо говоря на макете присутствуют метки, например плашка 100% измеряя цвет которой можно косвенно определять натиск ракеля. Хотя переменных действительно много.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

ширина ракеля какая у вас, какая ламель?

По ширине точно не могу сказать, на работе блокнот остался. Если грубо: ширина 22-25 мм., толщина 0,2 мм., острый угол кромки 4-15 градусов.

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от ARS67

По ширине точно не могу сказать, на работе блокнот остался. Если грубо: ширина 22-25 мм., толщина 0,2 мм., острый угол кромки 4-15 градусов.

вобщем тут суть примерно такая.если вы сделаете идеальное касание ракеля к анилоксу ламелью, то ламель у вас сожрет через 3-5 км и вы получите дефекты печати в виде (как вы уже видели) забитые точки растра, так же при биении(вибрации создаваемой из за дизайна или неправильно подобранного скотча или перенатиска какого либо вала) ракель при идеальном соприкосновении с анилоксом может начать пропускать краску(он ведь у нас не имеет иммунитета к вибрации).
если вы сильно пережмете ракель, то ламель перестанет касаться анилокса, краска будет сниматься как попало(то что рассказывал сергей). давление на ракель должно быть без фанатизма поджатое.
это очень образно расписал.

вобщем не старайтесь осуществить прижатие ракеля ногами и монтировкой. и все у вас получится. тут все просто, пробуйте, практикуйте.

[ARS67]

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

вобщем тут суть примерно такая.если вы сделаете идеальное касание ракеля к анилоксу ламелью, то ламель у вас сожрет через 3-5 км и вы получите дефекты печати в виде (как вы уже видели) забитые точки растра, так же при биении(вибрации создаваемой из за дизайна или неправильно подобранного скотча или перенатиска какого либо вала) ракель при идеальном соприкосновении с анилоксом может начать пропускать краску(он ведь у нас не имеет иммунитета к вибрации).
если вы сильно пережмете ракель, то ламель перестанет касаться анилокса, краска будет сниматься как попало(то что рассказывал сергей). давление на ракель должно быть без фанатизма поджатое.
это очень образно расписал.

Получается каждые 3-5.000 метров, ракель нужно поджимать, чтобы ламель выполнял как следует свою функцию?

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

вобщем не старайтесь осуществить прижатие ракеля ногами и монтировкой. и все у вас получится. тут все просто, пробуйте, практикуйте.

Усилие ракеля на анилокс, регулирую одной рукой. Наверное с опытом, пойму где тот момент когда следует остановиться и дальнейшее давление уже излишнее. Пока ориентира два, визуально равномерная краскопередача по всему анилоксу без полощения (если не ошибаюсь именно так это называется) и если на печати дефекты подобные как на фото из первого сообщения в это теме, которые говорят о том, что требуется увеличить усилия.

[ARS67]

Всем привет. О инструментальном контроле печати мне пока приходится только мечтать. Сегодня понадеялся, что в пантоном веере будет эталон белого, жёлтого, мадженты и циан. Но к сожалению в веере ничего не нашёл. Подскажите пожалуйста какой-нибудь метод, способ чтобы можно было определять что я вышел на правильную тональность цвета. Может, что-то купить можно по типу пантоного веера, но именно для тональности базовых цветов.

[newteh]

Сообщение от ARS67

Может, что-то купить можно по типу пантоного веера, но именно для тональности базовых цветов.

Ну если совсем всё так плохо, надо идти на поклон в ближайшую офсетную типографию, выпросить плашки напечатанные сmy, вымеряные денситометром.
У меня прямо на листоприёмке офсетной печатной машины такие были приклеены, когда ни приборов, ни вееров не давали - жмотились.

Потом напечатать свои плашки, на своем материале.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от ARS67

Всем привет. О инструментальном контроле печати мне пока приходится только мечтать. Сегодня понадеялся, что в пантоном веере будет эталон белого, жёлтого, мадженты и циан. Но к сожалению в веере ничего не нашёл. Подскажите пожалуйста какой-нибудь метод, способ чтобы можно было определять что я вышел на правильную тональность цвета. Может, что-то купить можно по типу пантоного веера, но именно для тональности базовых цветов.

Вы опять "хотите странного".
1. Вееров Pantone много, детали смотрите на сайте http://www.pantone.com/
Для триадной печати ОФСЕТОМ ПО БУМАГЕ есть Pantone Process Gude (или аналог - не помню как он сейчас называется) и там есть визуальные эталоны базовых цветов триады CMYK.
2. НО ЭТО НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ВАШЕЙ ПЕЧАТИ - у вас другие краски, другой материал и совершенно бессмысленно пытаться повторить то, что сделано другим способом на других материалах.
Почитайте вот это - я писал это аж в 2003м, но похоже актуально и сегодня.
В вашем случае неважно даже то, что цвета - базовые триадные, вам ВСЕ РАВНО НАДО КАЖДЫЙ РАЗ ПЕЧАТАТЬ ИХ ОДИНАКОВО. Научитесь попадать "сами в себя" - повторять своё, а потом уже думайте о каких-то пантонах...

Каждый раз складывается ощущение, что вы накидываете себе в чемодан с инструментами ВСЁ что видите вокруг мало-мальски относящееся к теме, а потом пытаетесь газовым ключом забивать гвозди, а молотком крутить гайки. И вся это "картина маслом" на фоне 3 разобранных движков, причем все разные - от мопеда, от машины и лодочный.

Утрирую, конечно, - простите! но такой винегрет у вас в голове, что непонятно с какой стороны его разбирать...

[Dmitry Petrash]

Сообщение от newteh

Потом напечатать свои плашки, на своем материале.

Илья, ЗАЧЕМ ПОТОМ?! С этого начинать надо... Хотя надо думать это было оооочень давно

[Олег Ковальчук]

Касательно регулировки ракеля.
Я не встречал никаких печатных контрольных элементов, для визуального контроля натиска ракеля.
Что касается, как проверить, то как минимум, это вы увидите на оттиске, что собственно и произошло.
это хорошо, что вы не исключили все переменные единовременно. Иначе не было бы такого практического опыта по устранению проблемы.
Можно попробовать визуально увидеть. Если голова залазит между секциями, и можно посмотреть на поверхность анилокса, то можно увидеть, что на анилоксе, с которого хорошо снимается краска, он матовый. Если притерся ракель, сточился т.е. или не плотно дожат, то анилокс будет блестеть. Это блеск толстого слоя краски.
Далее по опыту научитесь понимать, что происходит с печатью. И не лезьте в дебри технологий, которая далека от ваших задач. Решайте только по мере возникновения проблем, не углубляясь в тонкие материи. При этом вы сами загоняетесь, и ставите на уши весь форум, который уже в принципе понял что для вас необходимо, и уже сам фильтрует для вас информацию, дабы не забивать умными мыслями вам голову.

[ARS67]

Сообщение от newteh

Ну если совсем всё так плохо, надо идти на поклон.

Спасибо за идею. Найду у кого есть измерительное оборудование и как-нибудь договоримся на промер. Почему то упёрся, что именно у меня оно должно быть и ни как иначе.

Сообщение от Dmitry Petrash

Вы опять "хотите странного". В вашем случае неважно даже то, что цвета - базовые триадные, вам ВСЕ РАВНО НАДО КАЖДЫЙ РАЗ ПЕЧАТАТЬ ИХ ОДИНАКОВО. Научитесь попадать "сами в себя" - повторять своё, а потом уже думайте о каких-то пантонах...

Каждый раз складывается ощущение, что вы накидываете себе в чемодан с инструментами ВСЁ что видите вокруг мало-мальски относящееся к теме, а потом пытаетесь газовым ключом забивать гвозди, а молотком крутить гайки. И вся это "картина маслом" на фоне 3 разобранных движков, причем все разные - от мопеда, от машины и лодочный.

Утрирую, конечно, - простите! но такой винегрет у вас в голове, что непонятно с какой стороны его разбирать...

Дмитрий, мне необходимо как-то выйти из ситуации, пока не появится измерительное оборудование. До подсказки Ильи, мысли что можно найти тех у кого есть возможность измерить цвет и попросить сделать замер в голову не пришло.

1. В том то и дело, что мне не офсетная нужна, это уже совсем крайность. На данный момент, отпечатаем плашечный макет по типу тех что используют для создания проф.файла и произведём его замеры на стороне. Это лучше чем ничего.
2. Хорошо, прочитаю рекомендованный Вами материал. Я понимаю, что основная задача флексографического производства повторяемость тиража в независимости от того сколько прошло времени неделя, месяц, год. И у меня слава богу, появилось понимание какие этапы необходимо пройти прежде чем выйти на повторяемость. Но у меня сейчас нет инструментального контроля, чтобы оперативно понимать где происходят ошибки, банально цвет нужно как-то контролировать (пусть даже только визуально), поэтому приходится заниматься такой фигней, чтобы были хоть какие-то эталоны и не играть в Бога решая, что вот так и должно быть потому что мне это нравится.

По венегрету. C моим 5-ти месячным теоретическим опытом чтения всего подряд и началом практической части удивительно вообще, что то . Хорошо, что оборудование запустили и чтение стало меняться в область решения насущных проблем.

Сообщение от Олег Ковальчук

Касательно регулировки ракеля.
Я не встречал никаких печатных контрольных элементов, для визуального контроля натиска ракеля.
Что касается, как проверить, то как минимум, это вы увидите на оттиске, что собственно и произошло.
это хорошо, что вы не исключили все переменные единовременно. Иначе не было бы такого практического опыта по устранению проблемы.
Можно попробовать визуально увидеть. Если голова залазит между секциями, и можно посмотреть на поверхность анилокса, то можно увидеть, что на анилоксе, с которого хорошо снимается краска, он матовый. Если притерся ракель, сточился т.е. или не плотно дожат, то анилокс будет блестеть. Это блеск толстого слоя краски.
Далее по опыту научитесь понимать, что происходит с печатью. И не лезьте в дебри технологий, которая далека от ваших задач. Решайте только по мере возникновения проблем, не углубляясь в тонкие материи. При этом вы сами загоняетесь, и ставите на уши весь форум, который уже в принципе понял что для вас необходимо, и уже сам фильтрует для вас информацию, дабы не забивать умными мыслями вам голову.

Огромное, огромнейшее спасибо. Завтра обещали принести фотографию механического датчика который показывает усилие с бобинорезки на одном из валов. Если интересует, могу выложить здесь или отправить на email.

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от ARS67

Дмитрий, мне необходимо как-то выйти из ситуации, пока не появится измерительное оборудование. До подсказки Ильи, мысли что можно найти тех у кого есть возможность измерить цвет и попросить сделать замер в голову не пришло.

1. В том то и дело, что мне не офсетная нужна, это уже совсем крайность. На данный момент, отпечатаем плашечный макет по типу тех что используют для создания проф.файла и произведём его замеры на стороне. Это лучше чем ничего.
2. Хорошо, прочитаю рекомендованный Вами материал. Я понимаю, что основная задача флексографического производства повторяемость тиража в независимости от того сколько прошло времени неделя, месяц, год. И у меня слава богу, появилось понимание какие этапы необходимо пройти прежде чем выйти на повторяемость. Но у меня сейчас нет инструментального контроля, чтобы оперативно понимать где происходят ошибки, банально цвет нужно как-то контролировать (пусть даже только визуально), поэтому приходится заниматься такой фигней, чтобы были хоть какие-то эталоны и не играть в Бога решая, что вот так и должно быть потому что мне это нравится.

на счет 1 пункта вопрос: чем лучше?
на текущий момент у вас только тестовые тиражи. а ваши анилоксы только после равномерной загрузки придут в рабочее состояние условно через 2 месяца(равномерно "замерзнут" и дадут стабильный вынос краски)

пункт 2
эталоны рекомендую переутверждать хотя бы раз в год. (а куда деваться? свойство красок, условия хранения и прочие прелести жизни).
на счет работы с цветом. (как его контролировать чисто визиуально я в принципе не понимаю, катать каждое ведро плашками на стабильном материале, что вы определите, что циан-синий, а желтый-желтый? да ладно? я 1 считаю что это бред?) ну допустим что в левом глазу у вас спектрофотометр, что вы будете делать если цвет отличается? какая выпускная дельта у красок производителей? отправлять краску поставщику? так вам надо чем то печатать, глубоко сомневаюсь что вам разрешат заморозить деньги компании в краске, так что запаса нет, с краской надо работать, что вы будете делать? так вот к чему я все писал: "прежде чем что то внедрить или сделать, просчитайте свои действия в случае если что то пойдет не так"
добавлю на счет плотностей краски. замер плотности краски это здорово. вот допустим взял я ведро циана, залил в станцию из под мадженты, шланги не мыл, трубки тоже остаток мадженты 100 гр. замерил плотность, она высокая, бахнул прозрачки, плотность идеальная, вы сами понимаете что именно этим цианом с его идеальной плотностью я не попаду ни в 1 цветопробу и не в 1 старый дизайн если в нем небыло такого же циана.(это вам топикастер так, к размышлению о плотностях) спектрофотометр рулит

немного добавлю на счет укладки информации в голове.
у вас беда только в 1 месте (сугубо личное мнение), вы считаете что флексографию можно построить по линейке, как будто бы есть инструкция что куда тыкать в какой период времени. так вот, это не так, линейки во флексографии строятся самостоятельно индивидуально для каждого производства. обобщенные моменты есть, но их не много, особенно понравился ваш вопрос на счет инструмента для давления ракеля, нет такого инструмента, его в принципе не может быть так как слишком много переменных от которых все зависит, разные конструкции станков и т.п. и такие моменты тут везде. усвойте наконец, что большинство рабочих моментов вам придется вывести руками, больше никак.

[ARS67]

Предупреждаю, сейчас буду сильно тупить, поэтому просьба не нервничать. Понять и простить

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

на счет 1 пункта вопрос: чем лучше?
на текущий момент у вас только тестовые тиражи. а ваши анилоксы только после равномерной загрузки придут в рабочее состояние условно через 2 месяца(равномерно "замерзнут" и дадут стабильный вынос краски)

Спасибо, не знал про обкатку. Думал что перенос краски от интенсивности использования со временем становится меньше и только.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

пункт 2 - эталоны рекомендую переутверждать хотя бы раз в год. (а куда деваться? свойство красок, условия хранения и прочие прелести жизни).
на счет работы с цветом. (как его контролировать чисто визиуально я в принципе не понимаю, катать каждое ведро плашками на стабильном материале, что вы определите, что циан-синий, а желтый-желтый? да ладно? я 1 считаю что это бред?) ну допустим что в левом глазу у вас спектрофотометр, что вы будете делать если цвет отличается? какая выпускная дельта у красок производителей? отправлять краску поставщику? так вам надо чем то печатать, глубоко сомневаюсь что вам разрешат заморозить деньги компании в краске, так что запаса нет, с краской надо работать, что вы будете делать? так вот к чему я все писал: "прежде чем что то внедрить или сделать, просчитайте свои действия в случае если что то пойдет не так"

Я тоже не понимаю, потому что без приборов это превращается в гадание на кофейной гуще. Поэтому вариант только каких-то временных внутренних эталонов (понимания как работает цвет, что-происходит с цветом если меняется одна из составляющих) и баланс серого, и всё это визуально. Чтобы бы была (появилась) вероятность понимания, что с одной из печатных секций, что-то не так и требуется регулировка. Есть конечно вариант, ничего не делать, но это совсем не вариант.

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

добавлю на счет плотностей краски. замер плотности краски это здорово. вот допустим взял я ведро циана, залил в станцию из под мадженты, шланги не мыл, трубки тоже остаток мадженты 100 гр. замерил плотность, она высокая, бахнул прозрачки, плотность идеальная, вы сами понимаете что именно этим цианом с его идеальной плотностью я не попаду ни в 1 цветопробу и не в 1 старый дизайн если в нем небыло такого же циана.(это вам топикастер так, к размышлению о плотностях) спектрофотометр рулит

Я и мечтаю прежде всего о спектрофотометре а не денситометре. Или я не правильно использую термин инструментальный контроль?

Сообщение от ОранжевыйЗаясь

немного добавлю на счет укладки информации в голове.
у вас беда только в 1 месте (сугубо личное мнение), вы считаете что флексографию можно построить по линейке, как будто бы есть инструкция что куда тыкать в какой период времени. так вот, это не так, линейки во флексографии строятся самостоятельно индивидуально для каждого производства. обобщенные моменты есть, но их не много, особенно понравился ваш вопрос на счет инструмента для давления ракеля, нет такого инструмента, его в принципе не может быть так как слишком много переменных от которых все зависит, разные конструкции станков и т.п. и такие моменты тут везде. усвойте наконец, что большинство рабочих моментов вам придется вывести руками, больше никак.

Считаю что на отдельном производстве должен быть строгий регламент действий персонала в различных ситуациях. Что отклонения допустимы, но от эталона а не потому что кому-то что-то проще делать. Что если возникает проблема, персонал должен знать каким образом её решать от наиболее вероятной причины, до наимения вероятной и только опытный персонал может перескакивать ступени решения проблемы, потому что более точно может определять причину. У меня отсутствует глубокое понимание процессов флексографии поэтому я не дорос до понимая того, что это проблема.

[RPavel]

Сообщение от ARS67

Может, что-то купить можно по типу пантоного веера, но именно для тональности базовых цветов.

Не купить, а сделать. Даже не сделать, а он у Вас сам сделается, после удачного профилирования (месяца через два-три в лучшем случае). И скорее всего будет несколько неудачных попыток, после которых профиль захочется переделать.
В опорках разместите шкалки каждой краски, например 3%,10%,50,80,100%. Они же должны быть на тестовом оттиске (с которого строился профиль) которые и будут эталоном. В идеальном случае значения Lab эталона по этим полям должны быть задокументированы (записаны на бумажке, забиты в прибор, в компьютер и т.п.) и каждый тираж вгоняется в эти значения. Нет прибора - вгоняться в шкалы визуально, это тоже много даст. Да надо помнить, что печать на опорках, и печать по ширине может быть не одно и тоже, но это лучше чем ничего.
Соответсвенно свой эталон должен быть для каждого материала. Но для каждого - это слишком, в процессе работы сами поймете, насколько по разному оно у вас на чем печатает, и сделаете несколько основных.

[ARS67]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по спиртовым краскам. Суть в следующем, из тиража в тираж краски становятся бледнее. При последней печати, одна из красок за место плашки 100% выглядела через микроскоп как зебра, полоска прокрашена, полоска не прокрашена (вроде этот дефект называют водные разводы). Я думаю, что это вызвано несколькими ошибками.

Ошибка #1: При подготовке краски (мешается в ручную), растворитель вливался не маленькими порциями а литрами, в результате краска каждый раз испытывала своеобразный шок. Связующее вещество отделялась от пигмента и всё это оседало на дне ёмкости. И поскольку циркуляция в печатной машине отсутствует, по этой же причине красящий пигмент быстро оседал на дне красочной ванны, хотя перед заправкой в печатную машину краску снова мешали и насыщенность краски постоянно уменьшалась. Решение, при подготовке краски вливать растворитель небольшими порциями при этом постоянно мешая краску.

Ошибка #2: Когда печать была завершена, остаток краски с красочной ванны, сливался в ёмкость откуда её изначально брали перед тем как довести до рабочей вязкости. Не уверен, что это плохо если изначально всё правильно делать, но вызывает некоторые сомнения правильно это или нет. Потому что при хранение, растворитель поднимается вверх. И по сути когда снова взять эту краску и начать мешать получится тоже самое, что происходит при добавке большой порции растворителя.

Меня сейчас очень интересует, можно сливать оставшуюся краску из красочной ванны после печати обратно в ёмкость с концентрированной краской, из которой её брали прежде чем довести до рабочей вязкости или лучше поступать как-то по другому?

Наверное следует добавить: температура в цехе выше 20 градусов, анилоксы живые, пробовали разную вязкость сейчас остановились на 20.