[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Зачем успешному офисному работнику мастерок, если он конечно не масон?

Иногда, офисные работники по совместительству пытаются быть нормальными мужиками, которым надо дом построить, сына вырастить, дерево посадить... :)

[Maiya09]

И тут остается открытым вот какой вопрос, можно ли приобрести расчетную часть (с внедрением и поддержкой) за полцены?

Думаю, что это зависит от сложности самой расчетной части. Образно говоря, если на разработку расчетной части потрачено примерно одинаковое количество времени и "мозговых усилий" как и на часть планирования и отчетов, то расчетная часть может стоить полцены. И это только в том случае, если деваться некуда (силы и время потрачены, нужно хоть как-то продавать), т.к. я всё равно думаю, что расчетная часть - это локомотив, от которого всё отталкивается и она должна стОить больше, чем всё остальное.

Вообще, конечно, это тяжелая работа. Сужу не только по себе, но и по "своему" программисту, который бросил это дело после 9-ти месяцев разработок. И даже рекомендовать никого не стал. Сказал прямо, что эти усилия абсолютно несопоставимы с деньгами, которые за это можно получить. Сейчас программисты очень требуются и требуются во многих денежных областях. И практически невозможно найти альтруистов, готовых "поднимать полиграфию".

[АП!]

Сообщение от Maiya09

...Вообще, конечно, это тяжелая работа. Сужу не только по себе, но и по "своему" программисту, который бросил это дело после 9-ти месяцев разработок....

Ваш программист совершенно прав. Индивидуальный программист и не должен ввязываться в проекты, требующие постоянного долговременного сотрудничества. Даже если он совершенно адекватен, у заказчика нет никакой уверенности, что тема ему не надоест, или что он не взбрыкнет через какое-то время. Поэтому серьезные деньги (и то с большой неохотой) типографии вкладывают только в те конторы, про которые известно что автоматизаця типографий это их реальный доход и приоритет на несколько лет вперед. Хотя конечно любители рискнуть тоже встречаются, причины могут быть разные. А вот программы, котороые можно написать, а потом сдать и забыть, вот это идеальная тема для индивидуального программиста. Жаль что АСУП типографии не относится к такому виду программ.

[Maiya09]

Сообщение от АП!

Так может быть и не нужно навязывать нормальным мужикам (и по совместительству офисным работникам) АСУП там, где можно обойтись условно говоря мастерком, лопатой и этим ... ну, Вы меня понимаете.

Уверена, что не нужно никому ничего навязывать. Нужно как можно больше ПОЯСНЯТЬ и ОБЪЯСНЯТЬ! Мне показалось, что именно это здесь и происходит.

Знаете, недавно слушала Жванецкого и очень понравилась как он сказал, что от человека с горящими глазами (т.е. увлеченного какой-то идеей) все шарахаются. Он иронизирует, что нужно подождать, когда энтузиазм спадет, глаза потухнут - вот тогда самое ТО, можно иметь с ним дело.
Конечно, увлеченный какой-то идеей он просто всех пугает своим напором. Хотя именно в таком состоянии человек может свернуть горы...

[Maiya09]

Сообщение от АП!

Поэтому серьезные деньги (и то с большой неохотой) типографии вкладывают только в те конторы, про которые известно что автоматизаця типографий это их реальный доход и приоритет на несколько лет вперед.

В этих конторах и цены неподъемные не то что для мелких, даже для большинства крупных типографий. И второй аспект этих контор - они занимаются далеко не только типографиями (иначе загнуться можно) и у них чаще всего реализована часть с планированием и отчетами, а на сам расчет как такового упора нет. Я думаю, что мы уже пришли к тому, что в полиграфии наиболее важен именно он. Вы ведь тоже хотите купить расчет, а не систему планирования и отчетов, я правильно поняла?
А для подстраивания этих программ "под себя", т.е. введение расчета, нужно заплатить уже как за отдельную доработку - дорогое удовольствие, если вообще возможное. Поэтому, наверное, и нет повальной автоматизации.
Здесь выходят на передний план программисты-индивидуалисты, т.к. они создание программы начинают именно с расчета. Как совместить - мне не понятно...
А по поводу создать и забыть, мне кажется, что таких программ вообще не существует. Ведь не зря даже программы "общего пользования" постоянно обновляются

[АП!]

Сообщение от Maiya09

...он просто всех пугает своим напором. Хотя именно в таком состоянии человек может свернуть горы...

Старик прав. В измененном состоянии можно и горы свернуть, и дров наломать. Лучше не рисковать.

[Пенов Сергей]

Сообщение от Maiya09

В этих конторах и цены неподъемные не то что для мелких, даже для большинства крупных типографий. И второй аспект этих контор - они занимаются далеко не только типографиями (иначе загнуться можно) и у них чаще всего реализована часть с планированием и отчетами, а на сам расчет как такового упора нет. Я думаю, что мы уже пришли к тому, что в полиграфии наиболее важен именно он. Вы ведь тоже хотите купить расчет, а не систему планирования и отчетов, я правильно поняла?
А для подстраивания этих программ "под себя", т.е. введение расчета, нужно заплатить уже как за отдельную доработку - дорогое удовольствие, если вообще возможное. Поэтому, наверное, и нет повальной автоматизации.
Здесь выходят на передний план программисты-индивидуалисты, т.к. они создание программы начинают именно с расчета. Как совместить - мне не понятно...

В крупных конторах очень сложная "логистика" внесения изменений в проект. А продаж много. Поэтому им выгоднее отказаться от индивидуализации разработки, выставляя высокие цены.
Не стоит забывать тот факт, что человек с горящими глазами, создавший эту разработку, мог уже давно покинуть эту организацию. И может быть они уже не в состоянии вносить радикальные изменения.
Поэтому если вам нужны "солидные" гарантии, то вы выбираете крупную компанию. А если вам нужна скорость, маневренность и индивидуальный подход, то небольшую.

Впрочем все абсолютно идентично происходит с покупкой оборудования.

Сообщение от Maiya09

А по поводу создать и забыть, мне кажется, что таких программ вообще не существует. Ведь не зря даже программы "общего пользования" постоянно обновляются

Программы общего пользования - это отдельная тема. Обратите внимание, например, на продукцию microsoft. С каждым годом период выхода новых версий сокращается. При этом версии 5 лентней давности вполне актуальны.
Уверен, что многие из читающих эту ветку, используют офис 2003, а windows XP. а тем временем уже вышло несколько новых версий офиса и винды. зачем?
Это происходит потому, что необходим постоянный приток новых денег. Бизнес имеет пирамидальную структуру.
и MS постоянно стимулирует к обновлению софта.
По факту, MS принуждает платить регулярно абонентсую плату.

[Maiya09]

Сообщение от АП!

...В измененном состоянии ...

Именно это изменённое состояние чаще всего и называют гениальностью.
Но потом называют, когда этого состояния уже нет... Ведь если бы не изменённое состояние Менделеева - что бы мы делали (и пили) ? ;-)
А "дров наломать" - это чаще всего про зеленую молодежь, здесь таких нет :-)

[Marsel]

Спасибо всем, кто отметился в опросе и высказался!
Несмотря на небольшой фрейм в конце, сообщения очень содержательные и полезные, раскрывающие лично для меня много нового про использование АСУП (АСУТП) в типографиях.
Тем не менее, прошу во возможности и других руководителей типографии высказать свое мнение.
Жалко что в теме пока не отметились представители "Моноритм", "1С УПП" и других разработчиков софта, приглашаю их к обсуждению (а то Сергей Пенов один отдувается за всех программистов :) ). Время до закрытия опроса еще есть.

[Admin]

Сообщение от Marsel

Тем не менее, прошу во возможности и других руководителей типографии высказать свое мнение.
Жалко что в теме пока не отметились представители "Моноритм", "1С УПП" и других разработчиков софта, приглашаю их к обсуждению (а то Сергей Пенов один отдувается за всех программистов :) ). Время до закрытия опроса еще есть.

Марсель, в первую очередь интересно мнение именно директоров типографий и владельцев бизнеса. Именно им приходится доставать деньги из карманов и думать о том, что в первую очередь необходимо покупать и как инвестиции вернутся назад.

То, что разработчики и программеры-эксплуататоры АСУП будут яростно агитировать за внедрение систем - ясно и без опроса.

Кстати, бескомпромиссность оценок и излишне агрессивное отстаивание лозунга Внедряют все и немедленно!!! в данной теме вряд ли способствует долгосрочным промоушн-целям продавцов АСУП-софта. Жаль, что они, похоже, это не понимают.

От себя добавлю: почти всегда внедрение АСУТП происходит на определенном этапе развития бизнеса, но не с самого первого дня работы фирмы. Это сегодняшний факт. Владельцы+топманагеры должны до этого этапа дорасти, набраться личного опыта, возможно даже отрицательного.

[Marsel]

Сообщение от Admin

Марсель, в первую очередь интересно мнение именно директоров типографий и владельцев бизнеса. Именно им приходится доставать деньги из карманов и думать о том, что в первую очередь необходимо покупать и как инвестиции вернутся назад.

Полностью согласен. Кстати, косвенной целью опроса (для тех, кто не догадался :) ), является все же агитация за автоматизацию... Я попробовал это сам и уверен, что огромная польза будет и для других типографий.

Сообщение от Admin

То, что разработчики и программеры-эксплуататоры АСУП будут яростно агитировать за внедрение систем - ясно и без опроса.

Кстати, бескомпромиссность оценок и излишне агрессивное отстаивание лозунга Внедряют все и немедленно!!! в данной теме вряд ли способствует долгосрочным промоушн-целям продавцов АСУП-софта. Жаль, что они, похоже, это не понимают.

Тоже согласен. Тем не менее, я благодарен Сергею за его участие в теме. Он на самом деле очень большой профессионал (его системами АСУП пользуются и типографии, и поставщики оборудования, и гостиницы, и еще много разных коммерческих фирм, не имеющих отношение к полиграфии), и я рад что он делится своим мнением здесь. Думаю, без него тема не была бы так наполнена конкретикой.
В то же время, искусство дипломатии - не самая сильная его сторона :) И прошу не клевать его сильно. :)

Сообщение от Admin

От себя добавлю: почти всегда внедрение АСУТП происходит на определенном этапе развития бизнеса, но не с самого первого дня работы фирмы. Это сегодняшний факт. Владельцы+топманагеры должны до этого этапа дорасти, набраться личного опыта, возможно даже отрицательного.

Да, и я думаю что наверняка есть те, кто уже созрел. И будет замечательно, если мы кому нибудь поможем решиться на внедрение АСУП (не важно чьей разработки).

[Admin]

Сообщение от Marsel

Тем не менее, я благодарен Сергею за его участие в теме. Он на самом деле очень большой профессионал (его системами АСУП пользуются и типографии, и поставщики оборудования, и гостиницы, и еще много разных коммерческих фирм, не имеющих отношение к полиграфии), и я рад что он делится своим мнением здесь. Думаю, без него тема не была бы так наполнена конкретикой.

В то же время, искусство дипломатии - не самая сильная его сторона :) И прошу не клевать его сильно. :)

Больше, чем он сам себе, никто ему не навредит - уж слишком яростно он здесь доказывает, что отсутствие АСУП равносильно немедленной смерти типографии.

[Maiya09]

... уж слишком яростно он здесь доказывает, что отсутствие АСУП равносильно немедленной смерти типографии.

Как я его понимаю! Просто когда видишь, а вернее, своими руками прощупываешь явную полезность использования этой системы, то кажется что можно всех осчастливить этими открытиями. И это не ярость - это эмоции от недопонимания. Несколько лет назад и я пребывала в таком же состоянии, а потом просто сделала вывод, что многим, даже если и понятна выгода от АСУП, то просто удобнее "ловить рыбу в мутной воде".
А если бы демпингующие типографии, использовав такого рода программу, просчитали свои реальные затраты, то быстро бы поняли, они не демпингуют, а просто убивают себя (хотя, конечно, не себя, ведь деньги всё равно крутятся, там отсрочил, в другом месте кому-то не доплатил, з/п урезал и вроде как и держатся на плаву).
И тогда бы не возникали бы периодически темы "демпингу- НЕТ". И деньги бы на зарплаты были, и программы бы быстрее окупались. А то скоро дойдет до того, что "за еду" в полиграфии работать будут :-)

Сразу извиняюсь, если кого-то обидела, это лично мое мнение, основанное на моих наблюдениях и не претендующее на истину. Ведь, наверное, есть много типографий без АСУП или АСУТП, в которых достаточно грамотных специалистов (на них не экономят) и там всё постоянно просчитывается, пусть и вручную, а не берутся цифры "с потолка".

[Maiya09]

Сообщение от Евгений Коро

Я не собираюсь стать полиграфистом. Я собираюсь заняться бизнесом в этой области.

Вот! :good:
Это хорошо, если человек типографию не откроет.
А если откроет, то ему точно сразу нужна будет АСУП:yes:
думаю, что и доказывать здесь ничего не надо

[Admin]

Сообщение от Maiya09

Как я его понимаю! Просто когда видишь, а вернее, своими руками прощупываешь явную полезность использования этой системы, то кажется что можно всех осчастливить этими открытиями.
И это не ярость - это эмоции от недопонимания
....

Вот в том-то и проблема, что и Вы и Сергей недопонимают самого главного: контрпродуктивно столь азартно доказывать владельцам бизнесов какие они косные, жадные, недальновидные только потому, что до сих пор не раскошелились на инновации и не купили у Сергея (или у кого-то еще) прогрессивный программный продукт.

Тем более, что утверждение "все, кто работает без АСУП - разоряются" довольно далеко от истины.

Именно сейчас полным-полно примеров, когда последние стали первыми: те, кто не покупал самые современные навороченные печатные станки и не влез в лизинговую кабалу накануне кризиса, сумел его пережить, а иные, очень правильно-инновационные владельцы свернули свой бизнес, к моему великому сожалению.

Так что не всегда инновационное отставание является причиной провала. А именно умение определить самые главные риски для своего бизнеса - одно из самых необходимых любому бизнесмену.

И так как в данным момент полиграфические начальники не считают отсутствие АСУП самой большой угрозой своим типографиям, то бессмысленны рассуждения типа " если нашли ...дцать миллионов на оборудование - должны найти и 1 млн на управленческий софт".