[MACC]

Сообщение от savinkin

Наверное Вы не верно выразили мысль. Продукт адаптирован к любой "машине" и "технологии". Выработка, время приладки, автоматическая смывка, ручная смывка, переход с формата на формат.... Например: типография работает только на бумаги 47х62, или скачет с формата на формат, 47х65, 52х72, 50х70........ ну и многое другое. Специализация,это одно, делаем всё это другое.... ???? Адаптация под любую машину и любую технологию?? В конце концов программа переводит технологию во время, и называется цена за минуту ( которую естественно можно изменять, в зависимости от ситуации на рынке) ???

Геннадий.

Мы строим расчет в УИС "Полиграфист" именно таким образом.
Только не в цену за минуту, а в себестоимость минуты + прямой расход материалов (бумага, краска), учитывая также последующие приладки и % брака постпечатных процессов. Таким образом в печатный тираж уже заложены потери на постпечатные процессы. А уже на себестоимость накладывается наценка (на работу или на работу+материалы - это настривается).

И с учетом того, что все уникальные процессы довольно ограничены в перечне, мы, например, строим универсальную систему на базе экономического расчета себестоимости продукции, и, в рамках написанного выше, решили доработки выполнять за символическую стоимость, таким образом главное усилие прикладывая к совершенствованию системы расчета. От клиента больше необходим интеллектуальный вклад.
Производство и Склад рабочие. Возможно, что здесь кому-то потребуются дополнительные функции, но они будут несущественные.
Таким образом, проблем с высокой стоимостью и адаптацией нет для тех предприятий, кому интересен экономический подход к расчету продукции.

Под доработками "за символическую стоимость" я подразумеваю добавление функций в модули "Заказы", "Производство", "Склад" и их взаимосвязь + совершенствование расчетов.
Что является индивидуальной доработкой - это формирование отчетов. Со временем планируем и их сделать универсальными.
Еще индивидуальная доработка - это индивидуальные пожелания сделать что-либо уникальное.

[MACC]

Сообщение от lokke

Причем опыт внедрения должен быть внутренний. Все таки когда внедряет сторонний человек, даже опытный специалист по внедрению разработчика, он обычно не видит всех проблем, так как не видят всех проблем сами владельцы

Я работал когда-то на предприятии в отделе разработки. Это был период перехода с "удобной" всем программы на действительно сырую, в которой было множество ошибок, так как она создавалась почти "с нуля", программисты дома только спали, а все остальное время работали.
Единственный человек, которому был удобен переход - это руководитель-собственник. И он в итоге получил то, что хотел.
В процессе разработки в отдел приходили люди с жалобами на ошибки, на то, что все так неудобно и кошмарно, некоторые даже пытались вести расчеты параллельно в старой программе. Было очень интересно. Но через месяц-полтора все привыкли к новой системе, и ошибки также были исправлены. Правда, потом еще вспоминали с тоской о старой программе, но многие уже находили плюсы в новой. И что было главной причиной перехода - это наличие финансового модуля в новой программе, что являлось для собственника главной целью.

Главная проблема была и есть одна: консервативность (сила привычки).
Главная действующая сила - это намерение владельца видеть реальные цифры и факты (в данном конкретном случае).

В системе работы каждого предприятия есть свои нюансы, так что чужой внутренний опыт внедрения может и не пригодиться.
В описанном мной случае был авторитарный стиль управления, так что мотивация там была соответствующая: так надо (в мягкой форме, но без уговоров). И внедрение новой системы прошло довольно успешно и в сжатые сроки. Если есть вопросы, то могу ответить.
Мне интересен также взгляд изнутри представителей других предприятий: как у Вас проходило внедрение? Что стимулировало персонал лучше всего?

[Marsel]

Сообщение от Johanson

Я уже написал, что именно: из чего складывается цена? Сколько стОит то, а сколько это? По пунктам вышеприведенного списка.

Если бы Вы конкретизировали по данному списку, то вопросов было бы значительно меньше - кто-то внедрит своими силами, а кто-то по полной программе. Кому-то понадобится что-то эдакое, чего нет в архитектуре - отдельная стоимость. Итд итп.
А так, извините, темный лес.

В меру своих познаний попытаюсь пролить свет на темный лес. А то вижу диалог у вас не получился.

Конечно, оплата за АСУП может быть частями за разные фазы внедрения (наверное это так и есть у некоторых разработчиков) и это нормально. Но это не догма, есть и так называемые аккордные системы, и они также имеют право на жизнь.

При работе с нашей типографией мы с Сергеем договорились о небольшом авансе и фиксированной цене после внедрения (т.е. за результат).
Цена за print-expert не менялась в зависимости от трудозатрат Сергея и продолжительности процесса внедрения. Он сутками модифицировал код, по 15 раз (по удаленному доступу и лично) показывал сотрудникам на "какую кнопку наживать", менял вид интерфейса и способы расчета (если конечно просьба от сотрудников была аргументированной и утвержденной мной) и все это не влияло на один раз оговоренную сумму.
В процессе внедрения программа потерпела заметные изменения по сравнению с базовой (вива-старовской) версией: кроме добавления новых видов расчета и оборудования, у нас Print-Expert начал вести учет от одного листа бумаги (в Виве все округлялось до пачки), в ней появились графические изображения раскладок на печатном листе (спуск полос), она начала считать сдельную з/п сотрудников и многое другое. Так вот и все это тоже входило в ту же первоначально заявленную цену.

Лично мне тогда аккордный метод оплаты понравился больше, чем раздельная плата за программу, ее модификацию во время внедрения и повременно программисту, за работу с моим персоналом.

[Admin]

Сообщение от Пенов Сергей

Очень редко на стороне заказчика попадается высококвалифицированный специалист. Чаще все очень не просто.
Кстати, один из редких случаев - типография ВиваСтар. Отличная команда: Земляных Сергей Иванович, Земляных Владимир Иванович, Кожухов Юрий. Они сами молодцы и сумели собрать очень достойный коллектив.

Скажите Сергей, сколько лет после учреждения типографии ВиваСтар её руководство шло к принятию решения о начале внедрения АСУП?

Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

[Пенов Сергей]

Сообщение от Admin

Скажите Сергей, сколько лет после учреждения типографии ВиваСтар её руководство шло к принятию решения о начале внедрения АСУП?

Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

В каком смысле норма? Если в смысле распространенности АСУП, то нет. Совсем нет. Если в смысле правильности такого подхода, то считаю что так было бы правильно поступать.

В каком смысле настаиваю? Я не настаиваю. Я предлагаю немного расширить кругозор и возможности.

ВиваСтар работала в экселе. Когда он стал тормозить развитие, начали искать решение проблемы. Так случилось, что в одно время и в одном месте собрались очень интересные люди и совместными усилиями решили эту проблему. В результате этого каждая типография имеет возможность перенять опыт типографии ВиваСтар в виде PRINT-EXPERT.

Марсель сделал правильный вывод , что ситуация не позволяет далее идти на ощупь. Каждый шаг необходимо просчитывать и контролировать. Я обосновал это в цифрах.

Сейчас вспомнились слова Земляных С.И. Когда начинали работать (4 года назад) он как то сказал: Вот ведь время пришло жесткое. То ли дело раньше было, берешь заказ. Не получилось сразу, перепечатываешь. Не получилось опять - еще раз. И все равно в хорошей прибыли. Стоимость заказа была равна 6 стоимостям используемых материалов.
Я не понимаю, кто еще имеет сомнения, что работать абыкак дальше не получится. Нужен четкий контроль и расчет. Можете без АСУП - молодцы. Не можете - ищите решения.

Проблема АСУП в том, что это надстройка. Но она необходима, так же как крыша у дома. А если уподобляться собаке на сене, то все утонем. Уверен, что принимающие решения не пропадут, просто уйдут в другой бизнес. Точно также не пропадут разработчики АСУП, где-то что-то всеравно надо будет разрабатывать

Кстати, почему мы столько внимания уделяем новым типографиям? Много типографий, давно присуствующих на рынке. Очень даже подходящие клиенты

[MACC]

Сообщение от Admin

Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

Вопрос предназначался Сергею. Заранее прошу прощения, Борис, за свой комментарий.

Года 2 назад и ранее (не знаю как сейчас) рынок полиграфии рос и была такая тенденция, что люди уходили с полиграфических предприятий и создавали свою типографию.

Так вот: если человек уходил с типографии, где стояла простая и доступная по цене программа, то на новом предприятии (именно где он являлся уже собственником) эта же программа инсталлировалась одновременно с оборудованием. И это было правилом, так как по-другому нормальную работу предприятия как собственник он уже не представлял. У нас по такому принципу прошло несколько инсталляций системы для широкоформатной печати (думаю, что и у других разработчиков есть аналогичный опыт). И что интересно, на новом предприятии начинали работать сразу все модули: Заказы, Производство, Склад. И процесс адаптации/обучения проходили превосходно.
Когда же просто менеджер переходил из одной в компании в другую, то это скорее исключение, чем правило. И процесс внедрения мог идти очень туго.

Я что хотел сказать:
1. Что возможен-таки вариант внедрения АСУП при старте типографии, если у руководителя уже есть соответствующий опыт. Иначе это сугубо индивидуальный вопрос, и измеримым цифрам он вряд ли поддается.
2. Согласен, что наличие АСУП не является панацеей. Я бы сравнил этот переход с переходом с dial-up (если кто-то помнит такой выход в интернет) на кабельное соединение. Т.е. интернет есть и в том, и в другом случае, но разница в качестве стоит этих денег. Сейчас уже по dial-up мало кто ходит, хотя разница в ценах с того времени изменилась незначительно. Конечно же, в АСУП, помимо скорости, есть и другие преимущества, которые значительно опережают скорость по своей значимости.

Я видел результаты опроса.
В моем, например, случае только на "пугают трудности и продолжительность внедрения" не могу ничего объективного ответить - т.е. вопросы "как побороть свой страх" я даже не знаю как решать...
Конечно, наша система подойдет изначально тем, кого интересует в первую очередь экономический подход, и я отметил для себя, что у предприятий есть такая потребность. Кому-то подойдет другая система и там решают вопросы по-другому, но решают.

Собственно, к чему это я? На форуме меня интересует больше тенденции интереса и спроса на АСУП полиграфических предприятий на данный момент, чем кому-то что-то продать. Демку, например, у нас заказывают, но смотрят вяло - так, поколупаются слегка пальцем и все, только цифровая печать более-менее оживленная.

По ответам на форуме я понял одну действительную ПРИЧИНУ - это нынешняя неопределенность на рынке и что многие не знают, что будет дальше, а потому даже не хотят делать то, что в будущем может и не пригодиться.
Я правильно понял участников?

Взаимодействие разработчика и предприятия - это взаимовыгодное сотрудничество, так как каждый от этого сотрудничества получает большую пользу.
Разработчики могут сейчас что-то сделать конкретное для успешного обоюдного сотрудничества?

[Admin]

Сообщение от MACC

По ответам на форуме я понял одну действительную ПРИЧИНУ - это нынешняя неопределенность на рынке и что многие не знают, что будет дальше, а потому даже не хотят делать то, что в будущем может и не пригодиться.
Я правильно понял участников?

Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Вго-первых, большинство полиграфических топов (владельцы и директора) немного наслышаны из около-экономического масслита (бизнес-журналы и тд) о больших системах типа SAP, Oracle и тп, которые годами внедряются в компаниях, о трудностях этого процесса, о неочевидности экономического результата внедрения для собственника.
Создается общее впечатление, что такие АСУТП только для очень больших, и что это какие-то понты типа диплома МБА у модного манагера - чтобы быть не хуже других.

Во-вторых, на нашем рынке топы не видят примеров, когда в случае двух похожих типографий одна явно начала побеждать в конкурентной борьбе другую только из-за наличия АСУТП - примеров положительного использования таких систем в нашей отрасли еще немного.

Но это не самые главные сложности с продвижением ИТ-систем, ибо большинство топов люди разумные и понимают общую выгоды от использование АСУТП.
Они уже в основном готовы их у себя внедрять. Но с кем? как? за какую цену?

Главная проблема, на мой взгляд, в неверном стиле рекламы, пиара, промоушна, который обычно проводится разработчиками таких систем, что явно показала вот эта самая дискуссия здесь на ПФ.

И очень хорошо, если продавцы/разработчики внесут коррективы в свои маркетинговые планы и сумеют по-иному убеждать, в том числе экономическими методами, типографских топов в ценности автоматизированных систем управлениея, в зрелости своих продуктов, в наличии эффективной системы поддержки ПО, в обоюдной выгодности и справедливости предлагаемых способов рассрочек и оплат за ПО.

Думайте о повышении эффективности своего маркетинга, мастера ПО!
Ищете верные слова и правильную тональность, ибо агрессией и запугиванием без-АСУПных типографий ничего путного не добьешься.
Желаю успеха!

[Johanson]

Вот тут как раз вспомнилось в тему. (:

[Пенов Сергей]

Сообщение от Admin

Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Хорошо написано!

Но в ситуации вакуума не имеет значения, как и чем его заполнять. Как верно было замечено, ситуация еще неопределенная. На рынке АСУП присутствуют несколько направлений, которые не пересекаются. Каждый поставщик выбрал свой путь исходя из выпавшего жребия, а время рассудит и расставит все точки. Ставки сделаны...

Кстати, по моим наблюдениям, в нашей стране предпочитают активных и дерзких, а миролюбие и толерантность путают со слабостью.

[АП!]

Сообщение от Пенов Сергей

...Кстати, по моим наблюдениям, в нашей стране предпочитают активных и дерзких, а миролюбие и толерантность путают со слабостью.

По моим наблюдениям активых предпочитают пассивные.

Что касается обсуждаемого в этой теме вопроса, я бы объединил большинство ответов в один - "не верят". Под этот ответ подходят все виды неверия: и разработчику и в свои возможности и в перспективу развития собственного бизнеса. Короче не верят, что вся эта затея с АСУП закончится хорошо. Я не стал бы винить в этом разработчиков АСУП, хотя такая мысль может придти в голову одной из первых. Однозначно можно сказать, что проблема недовнедрения АСУП существует: начали внедрять и бросили. По чьей вине неизвестно. Просто не сложилось. Это-то и пугает. Наверное рынок этой услуги со своей статистикой успехов сложился еще не полностью. Он пока немного я бы сказал дикий. Но все устаканится обязательно. Тогда наверное и мы что-нибудь прикупим у какой-нибудь миролюбивой толерантной компании. Нет ли таких на примете?

[lokke]

Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...

[MACC]

Сообщение от Admin

Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Главная проблема, на мой взгляд, в неверном стиле рекламы, пиара, промоушна, который обычно проводится разработчиками таких систем, что явно показала вот эта самая дискуссия здесь на ПФ.

И очень хорошо, если продавцы/разработчики внесут коррективы в свои маркетинговые планы и сумеют по-иному убеждать, в том числе экономическими методами, типографских топов в ценности автоматизированных систем управлениея, в зрелости своих продуктов, в наличии эффективной системы поддержки ПО, в обоюдной выгодности и справедливости предлагаемых способов рассрочек и оплат за ПО.

Если почитать мои сообщения во всех темах форума, то ни разу не было намека на запугивание "без-АСУП"-ных типографий Я как раз писал и считаю, что АСУП - это хороший инструмент, а как им распорядится мастер, так он и будет работать.
В свою очередь, у большинства разработчиков есть многолетний опыт настройки, подстройки, модифицирования систем наряду с теоретической базой, так что они могут подсказывать и приводить примеры, как распоряжаются инструментом другие мастера, оказывать посильную помощь и консультации именно касательно самой системы, а не только нажатия кнопок. Само по себе знание кнопок, конечно, ничего не даст.
Вы, Борис, все верно говорите и правильно! Я этот момент уточнил для объективности.

Да, проблема в рекламе и пиар. И это громаднейшая проблема!

Экономический эффект я пытался вывести, но пока не выходит. Результаты использования АСУП настолько разные, что просто не передать словами, а тем более цифрами.

Как примеры:
На одном предприятии построена идеальная система, с моей точки зрения, когда собственник в системе контролирует работу своих подчиненных и лишь при необходимости вмешивается в их деятельность, сам же решает стратегические вопросы.
На втором собственник остается на 2 часа после рабочего дня, и сам с бумажек и файлов вносит данные в программу, так как никого не хочет пускать в программу. Это две противоположности, между ними есть много других примеров. И при этом каждый из них доволен как программой, так и полученными от ее работы результатами.

Может, поэтому эффект столь неявен и никто из разработчиков АСУП в любых сферах экономики до сих пор не может предоставить конкретные цифры?
Надеюсь, никто не примет мои объяснения за жалобы

Я знаю и вижу, что системы помогают, если их использовать целиком, а не частично. И руководители "без-АСУП"-ных типографий знают (да и некоторых "АСУП"-ных типографий), что можно и нужно что-то делать.

Как же построить конструктивный диалог, ведь от сотрудничества выиграют все: и предприятия, и разработчики?

[MACC]

Сообщение от lokke

Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...

Кто с костылем ходит, кто в роботе ездит, как в фильме "Аватар" (это по поводу использования слов - не в обиду)...
Внедрители не только помогают, но и могут подсказать, дать совет.
Я так вижу распределение обязанностей:
1. Внедрители предоставляют систему управления
2. Предприятия предоставляют технологию своей работы
3. Несоответствия выясняются до полного взаимного понимания (в процессе выяснения обычно становится понятен принцип работы системы и системы работы предприятия, если он не был понят ранее)
4. Внедрители делают как надо и отдают систему предприятию.
Далее обучение персонала работе с кнопками проводит предприятие (мы предоставляем инструкцию, например), а по поводу работы системы и созданию рабочих мест главный на предприятии по внедрению консультируется у внедрителя.
Такая схема работы может быть названа самой простой и оптимальной?

[Пенов Сергей]

Сообщение от Johanson

Вот тут как раз вспомнилось в тему. (:

прочитал с удовольствием. как говорится, не в бровь, а в глаз

особенно понравилось:
"Алексей напряженно думал. Путь чести был экономически невыгоден, путь достатка был похож на продажу душу дьяволу.
...
Продажи душ в этот день выросли на единицу.
...
Ну, хорошо, предположим, Мегасов с позором изгнан. Руководители других подразделений довольно быстро придут к выводу, что лучше наворовать за три-четыре месяца свой двадцатилетний доход и спокойно свалить, чем горбатиться на «Уникаке» до пенсии без ясных перспектив. В конце концов, в 94-ом украсть Районский Кактусокомбинат мог каждый, и сейчас воровство у владельца можно оправдать лозунгом «грабь награбленное»."

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

По моим наблюдениям активых предпочитают пассивные.

Пришел Ржевский и как всегда все опошлил.