[Nonstop]

Уважаемые коллеги,

Несмотря на наличие такой ветки в форуме как: https://forum.print-forum.ru/archive.../t-506108.html
(не знаю, может, недосмотрел и есть ещё интересные ветки, где обсуждали подобную тему… Если так – сбросьте, пожалуйста, ссылку)

Тем не менее, позволю себе изложить нашу проблему
Наше предприятие имеет пул заказов на PE упаковку для молока
Производим её регулярно и не мало
Периодически (не системно) у заказчиков появляется проблема отмарывания/истирания краски, которая при наличии конденсата (для молока типичная ситуация) превращается в грязные разводы и портит товарный вид.
Чаще всего проблема, естественно, проявляется на пантонах (слой краски больше).

Щёлочь, и растворы, которыми обрабатывают оборудование и тару у заказчиков, конечно же влияют на краску…
Но краски на полиуритановой основе, водостойкие, щёлочестойкие, специально под молочку…
Поэтому должны бы держаться…

По адгезии плёнки - всё Ок (проверка обязательна), по скотч-тестам всё отлично…, окрашивание спонжа при трении контрольных образцов тоже большая редкость и незначительное…

Дополнительная лакировка помогает – но не всегда, удорожает себестоимость, несёт в себе дополнительные риски при розливе и не всегда уместна, т.к. фантазии маркетологов частенько не оставляют свободных секций в машине
Делать ламинированную упаковку – не сильно хочется: опять же себестоимость, и непроклеи более опасны, чем непрокрасы…

Т.к. проблема есть, то решили проверить краски и других производителей, найти приемлемый вариант
Кто что может посоветовать?

P.S. А может проблема и не в краске…
Если кто-то её уже успешно решил – буду признателен за помощь

[Олег Ковальчук]

В краске.
Почему именно ПУ краски стали использовать? НЦ краски есть. в том числе стойкие и к молочке, если я конечно ничего не путаю. Попробуйте с ними.
В своё время у меня была проблема с НЦ для минеральной воды. Очень агрессивная среда. Не меньше чем молочная кислота. И так же, оказалась не водостойкая. Может как раз вся проблема в стойкости? Не понимаю. Как тестовые образцы могут вести себя положительно, а промышленные критично? Какой в таком случае фактор не учитывается? Просто образец опускали в воду? Тёрли его после долгого вымачивания?

[Dmitry Petrash]

Сугубо IMHO и опираясь на слова в исходном тексте "Периодически (не системно) у заказчиков появляется проблема":

Первое что надо улучшить - это систематизировать собственный выходной контроль: делаем набор собственных методов контроля оттисков, в том числе на стойкости.
И прописываем это всё в его в ТУ - хоть напрямую, хоть со ссылками на собственные утвержденные методики, которые предоставляем заказчику по запросу.

Под эти утвержденные тесты отрабатываем технологию - рецептуру пленки, серии и конкретные цвета красок (пигменты бывают нестойкие через одного). И контролируем, контролируем, контролируем - настолько, насколько позволяет штат сотрудников. Минимум - каждую партию, максимум - каждый рулон. Реальность обычно посередине

Далее, если у заказчика "что-то идет не так" (омарывается, течет-плавится и т.д.) - проверяем контрольный образец той же партии из архива ОТК, плюс (если есть) - "образец брака" от заказчика. Далее вариантов немного:
1. Самый трудный вариант. Образец ОТК и "брак" от заказчика НЕ проходят утвержденный тест. Косяк производства, начинаем "работу над ошибками", пытаясь понять "откуда ноги растут". А заодно - почему это было произведено и отгружено В ТАКОМ ВИДЕ.

2. Образец ОТК и "брак" от заказчика проходят утвержденный тест. Значит либо у заказчика условия более жесткие, чем наш утвержденный тест (вопрос для выяснения и возможно создания спец.методики для конкретного заказчика), либо это "чудеса",раздираться с которыми заказчик идет в сад.

3. Образец ОТК проходят утвержденный тест, а "брак" от заказчика НЕ проходит утвержденный тест. Первое что надо смотреть в этом случае - "а наш ли мальчик?". Ибо "сдать брак" от всех своих поставщиков упаковки одному из них - вполне реальная практика. И уж если мальчик точно наш - искать причину несоответствия контрольных образцов и того, что отгружено заказчику. Причем включая условия транспортировки до заказчика и хранения у него.

Повторю, прежде чем думать "как улучшить" надо четко понять "как есть сейчас" - уверяю, эта работа принесет много интересных открытий Иначе говоря, нужно "найти систему" в той "бессистемности", которая случается у заказчиков. Если вы не видите закономерности - это совсем не значит, что ее нет

(UPD после повторного прочтения):
если Вы хотите действительно четкого совета от коллег - описывайте ситуацию конкретно, потому что "вообще" ничего не бывает - бывает только конкретно, в конкретных условиях с конкретными материалами. И в ветке, на которую дана ссылка, кое-какая конкретика есть, что и позволило давать более детальные советы. Это, кроме прочего, позволит систематизировать проблему для себя самого, а это уже полдороги к ее решению.

[Nonstop]

Спасибо Вам за ответы, попробую добавить конкретики:

Сообщение от Олег Ковальчук

В краске.
Почему именно ПУ краски стали использовать? НЦ краски есть. в том числе стойкие и к молочке, если я конечно ничего не путаю. Попробуйте с ними.

Не совсем правильно выразился. Работаем сейчас на NC/PU красках Budin серия FSP-6
Закупаем CMYK, основные пантоны, спецлаки, аддитивы, катализаторы…
Нестандартные пантоны смешивает колорист из имеющихся компонент (здесь у нас явно КТ).
Нестандартные пантоны в повторних тиражах используются повторно (контроль возможности использования, к сожалению, только по сроку смешивания, визуально и по оттиску…, тоже КТ)
Печать на Comexi F2.

Плёнка изготавливается своим подразделением экструзии, контроль качества плёнки производится как во время выпуска, так и до печати.
Какие здесь упущения есть:
- уровень активации до недавнего времени контролировался только по нижнему уровню (38), сейчас и по верхнему;
- уровень слипа и равномерность его распределения по плёнке не контролируется (только косвенно на уровне замеса сырья на экструзии), а т.к. базовое сырьё возможно разное – то флуктуации однозначно есть: если кто знает экспресс метод контроля – буду признателен;

Относительно выявления проблем.
Чаще всего попадают под раздачу пантоны: 072, Синий Рефлекс, 2607, 268, 285, 286, 227, но иногда бывают залёты и по оранжевым, красным и зелёным, по CMYK как правило проблем нет, даже по мадженте…
Косвенно прослеживается закономерность по анилоксам - CMYK (200-340), Пантоны (100-200) и красочному слою - чем толще слой, тем больше проблем.
При этом проблема с сушками по нашим оценкам маловероятна.
Краска вся проходит скотч-тест. Очень редко залёты по этой причине бывают, но эту проблему предлагаю не рассматривать – она больше организационная, её понятно как решать.
Краска почти никогда не слезает вся – отмарывается или легче исцарапывается, но этого достаточно для грязной упаковки.

Естественно некоторые заказчики более лояльны, а некоторые излишне критичны.
От некоторых никогда не было претензий. Некоторые (даже крупные) относятся с пониманием – пришло лето, розлив холодного молока, образование конденсата, пока пачки едут до супермаректа трутся друг о друга…
Основные претензии от нескольких крупных заказчиков, у которых уровень контроля и критерии отбраковки (формирования рекламаций) самые жёсткие.
И их можно понять: исходя из тех сумасшедших требований, которые выставляют в последнее время супермаркеты к упаковке и за что могут оштрафовать или вернуть продукцию – все риски хочется переложить на поставщика упаковки…
Но платить дороже никто не хочет )
Поэтому приходится равняться на самых придирчивых (т.е. под самые жёсткие условия), улучшать качество– но хотелось бы без значительного увеличения себестоимости.

Сообщение от Олег Ковальчук

Может как раз вся проблема в стойкости? Не понимаю. Как тестовые образцы могут вести себя положительно, а промышленные критично? Какой в таком случае фактор не учитывается? Просто образец опускали в воду? Тёрли его после долгого вымачивания?

Сообщение от Dmitry Petrash

1. Самый трудный вариант. Образец ОТК и "брак" от заказчика НЕ проходят утвержденный тест. Косяк производства, начинаем "работу над ошибками", пытаясь понять "откуда ноги растут". А заодно - почему это было произведено и отгружено В ТАКОМ ВИДЕ.
…
3. Образец ОТК проходят утвержденный тест, а "брак" от заказчика НЕ проходит утвержденный тест. Первое что надо смотреть в этом случае - "а наш ли мальчик?".

К сожалению, бывают любые комбинации.
Рассматривать вариант недоработки ОТК не имеет смысла – это проблема организации.
Бывают и попытки вернуть чужую плёнку – это тоже предлагаю не рассматривать – отлавливаем достаточно легко )))
Но чаще всего – либо проблема в части партии, либо с контрольными образцами и с приехавшей назад плёнкой всё в порядке, а с розлитыми упаковками продукции заказчика полная Ж…. В этом случае нам не остаётся ничего другого, как думать, что добавился какой-то неучтённый фактор в конкретный момент времени у заказчика. Но понять и доказать это очень сложно. Перелакировали (на всякий случай) и если дизайн не поменялся – всё уехало повторно заказчику.
А бывает, что мы на 100% уверены, что проверка ОТК была, и есть доказательства, что было всё ОК, но повторная проверка после получения претензии заказчика подтверждает проблемы ((( Т.е. проблема «вылезла» со временем

Относительно проверок:
Контрольные образцы хранятся после обоих переделов: и после печати, и уже готовой продукции. Хранение минимум 6 месяцев.
После печати – с каждого рулона, с готовой продукции пару лет назад оставляли с каждого ручья джамбо-ролла, сейчас не более 10 с тиража с разных ручьёв.

Ранее контроль производился в основном после печати следующим образом:
- скотч-тест
- 30 истираний спонжем на сухое истирание
- 30 истираний спонжем замоченным в 2% растворе кальцинированной соды
В конце лета прошлого года для «придирчивых» заказчиков и в экспериментальных партиях контроль ужесточили, перед истиранием добавили хранение контрольных образцов смоченных в воде, а сейчас и 2% растворе кальцинированной соды 8 часов в холодильнике – чтобы смоделировать температурный режим и агрессивную среду вымытой щелочными растворами тары, и исключить вариант пересьёма (бывает и такое)
Записи все фиксируются, и, чтобы, ОТК не халтурили - за выявленные «дописки» штрафуют.
Но за 8 часов тираж-то уже отпечатан )))
А, если прошло больше смены и заказ срочный, то иногда уже и готовая продукция стоит на складе.
И если синяя или фиолетовая отмарываются, то остаётся только перелакировывать.
И даже если уменьшить период проверки – за пару часов будет уже напечатано 15-20км…
Поэтому надо быть уверенным в краске.
Возможно нужен какой-то дополнительный входной контроль краски.

И т.к. терпение у «придирчивых» заказчиков на пределе, то волевым решением руководства 100% плёнки для них сейчас лакируется. И естественно сейчас таких проблем мало.
Но лакировать не хочется ((( Тем более, если печать и без лака в 8 красок (((

А для того, чтобы убрать лак, надо сначала найти решение и проверить его экспериментально на других заказах…
Эту задачу сейчас и пытаемся решить.

Поэтому занимаемся и плёнкой, и организацией контроля, и подбираем альтернативную краску…

[ОранжевыйЗаясь]

простите мою неосведомленность, но разве молочку надо в соде замачивать???? мы вот в молочной кислоте замачиваем.

ну не суть, к чему я.

У каждого поставщика красок есть добавки: адгезионные, восковые, силиконовые. Так вот, у Вас беда может быть в пленке, так как для молочки критично проскальзывание(чтоб пакеты в пирамидки не формировались), вы добавляете определенный % (зачастую достаточно высокий) скользячки в выгоняемый материал, но никто не говорил что после этого к нему будет отличная адгезия краски.

так вот закажите адгезивку и восковую присадку и добавляйте в краску. вам скорее всего будут рекомендовать добавлять не больше 2-3%, но я бы толкался от соотношения эффективности. иногда приходится лить гоооораздо больше)))) ну а так лс открыт.

успехов

[Dmitry Petrash]

Ну и в дополнение к тому что сказал ОранжевыйЗаясь (вернее то, что он сказал, а потом передумал)

Проверьте стойкости ПИГМЕНТОВ к воде, молочной кислоте (и щелочи, если она критична): если плывут отдельные цвета, то вероятнее проблема в пигменте, а не в серии краски.
найдите тест на хим.стойкости (10 листов фильтровалки, смоченной испытуемой химией под стеклом с гирькой на 24(?) часа) - проверьте БАЗОВЫЕ (монопигментные) краски, можно на лабораторных выкрасках, и поймете какой именно пигмент(ы) вам подгаживает.

[ОранжевыйЗаясь]

Сообщение от Dmitry Petrash

Ну и в дополнение к тому что сказал ОранжевыйЗаясь (вернее то, что он сказал, а потом передумал)

Проверьте стойкости ПИГМЕНТОВ к воде, молочной кислоте (и щелочи, если она критична): если плывут отдельные цвета, то вероятнее проблема в пигменте, а не в серии краски.
найдите тест на хим.стойкости.

ГОСТ 26160-84 тест печатных красок в разных средах. тест в водостойкости и кислотостойкости одинаковый. разница во времени замачивания. а вообще можно навести раствор молочной кислоты. 15 минут замачить и постирать (как носки). сразу видно будет

[Олег Ковальчук]

Меня беспокоит еще один фактор. Это время. Почему спустя время, свойства краски ухудшаются? Должно же быть наоборот? В таком случае стоит рассматривать миграцию каких либо добавок из полиэтилена на поверхность. Я могу только этим объяснить ухудшение характеристик краски. Это к сожалению не редкость. Попробуйте параллельно с красками, проработать рецептуру ПЭ. Только тестить всё по отдельности. Никак нельзя изменить оба параметра. Иначе понять причину будет невозможно.
Встречались случаи, что уверенность технологов по экструзии приводила к многомесячным решениям проблем, но изменив рецептуру, находили решение.